Libertinaje Digital

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Desencuentro entre demócratas ¿electoralismo o mal entendimiento?

Desde que el presidente Zapatero anunció su intención de negociar con ETA el PP se ha dedicado a una campaña de rasgadura de vestiduras que ha alcanzado su cénit con el reciente incidente del terrorista De Juana.
Ambas partes hemos considerado a la otra como malintencionada y malvada y hemos creído que motivos electoralistas han sido los que han llevado al enfrentamiento entre demócratas. Pero de un tiempo a esta parte, empiezo a preguntarme si será posible que, en realidad, todo se deba a un gran malentendido.

Tanto los que apoyamos en esto el PSOE como los que secundan al PP deseamos el final de ETA. Pero no lo queremos por los mismos motivos. Para la izquierda, lo grave es que ETA mata, independientemente de lo bien o mal que nos parezcan sus pretensiones independistas. Para el PP lo grave es que ETA busca la independencia de Euskalherria, y lo de que mata pues también es muy malo, pero no es lo principal. Probablemente no se trate de algo de lo que ninguna de las dos partes sea consciente, simplemente es un pensamiento interiorizado.

Cuando el Gobierno decidió buscar el final de ETA por la vía de la negociación, aceptó intrínsicamente la posibilidad de una lucha política legal a favor de la independencia del País Vasco. Los que creemos que en democracia debe valer cualquier opinión, podemos estar o no a favor de tal independencia pero desde luego nos parece “un precio político” aceptable a cambio de la paz. En cambio, aquellos que consideran que el principal mal de ETA es su separatismo, no podrán nunca apoyar al gobierno.

Creo por lo tanto que el debate se ha visto viciado desde el principio porque la pregunta planteada no era la correcta. No se trata de cuatro hipócritas electoralistas que han engañado a millones de personas. Se trata de millones de personas que, aunque no lo hayan expresado en estos términos, en el fondo lo que les preocupa es la posibilidad de una independencia de Euskadi. Y debemos dejar de preguntarnos los unos a los otros “si estamos a favor de ETA” y empezar a preguntarnos “¿Qué estás dispuesto a aceptar a cambio del final de ETA?”

Yo creo que, con sus errores, la vía seguida por el gobierno es la correcta. En democracia todo es planteable y todo es discutible… Incluyendo lo absurdo y lo estúpido. Creo que debería existir una vía democrática hacia la independencia de cualquier comunidad autónoma del estado español, aunque tal independencia me parezca una locura. Y mira, si así se consigue el final de la banda terrorista ETA, pues bienvenido sea.

Pero debemos aceptar que la otra parte no piensa así. Debemos dejar de considerar que si no están de acuerdo con nosotros es por electoralismo y aceptar que estamos atacando a algo que para ellos es muy importante.

Debemos por lo tanto hacer una de dos cosas, intentar la casi imposible labor de convencerles de que la vida y seguridad de los españoles es más importante que la unidad de España (o al menos hacerles ver que la independencia de Euskadi sigue siendo prácticamente imposible aunque se acepte un referendum). O aceptar y tener en cuenta que se van a oponer a nosotros de la misma manera que aceptariamos que la Iglesia se iba a oponer a una campaña a favor del preservativo.

Estamos en un momento histórico. Por diversos motivos, existe una poderosa coalición de fuerzas democráticas, tanto de derechas como de izquierdas, de la que está excluida el PP. Creo que si hay un momento para solucionar el problema de ETA por la vía pacífica, es este. Y creo que deberíamos hacerlo. Pero para ello debemos comprender que las fuerzas que representa el PP no podrán nunca seguirnos en esta andadura, y eso significa una fuerte oposición por parte de la sociedad española y la necesidad de no desperdiciar energías en tratar de tranquilizar a unas personas imposibles de contentar.

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Jueves, 15 marzo 2007 - Posted by | Política

27 comentarios »

  1. No entiendo el comentario 1.

    Yo no estoy de acuerdo contigo Tiberio, en que la vida de los españoles se pueda negociar en cualquier caso. Aunque hoy la palabra tiene un aspecto bastante ajado, sustituye vida por liberta en tu párrafo y verás que no tiene buen aspecto. Y es lo mismo.

    Yo estoy a favor de la negociación. No lo voy a negar. Pero yo la única negociación que entiendo es:
    – ¿Qué día, a qué hora, dónde van a entregar vds. las armas?
    – ¿Qué beneficio penal vamos a considerar para los que sigan el proceso de paz? Incluyendo posibles amnístias parciales, etc.

    Para mi se puede reivindicar cualquier cosa en la democracia, pero eso no justifica el crimen organizado ni la extorsión sistematizada. Sino mañana tendremos “nuevas peticiones” a la puerta.

    ¿Te imaginas un “partido tradicionalista” asesinando para imponer un regimen nacional católico, etc.? ¿Qué estarías dispuesto a negociar a cambio de detenerlos?

    Pues eso camarada, que ni tanto ni tan poco. Una cosa es negociar y otra dar el brazo a torcer.

    Desgraciadamente creo que en general desconocemos el contenido y nivel de las posibles negociaciones, ya que como en todo enfrentamiento las partes intentan asegurar que van ganando.

    Desde otro punto de vista, un abrazo.

    Comentario por Tonisan | Jueves, 15 marzo 2007 | Responder

  2. > ¿Te imaginas un “partido tradicionalista” asesinando para imponer un regimen nacional católico, etc.? ¿Qué estarías dispuesto a negociar a cambio de detenerlos?

    La *posibilidad* de que se llegue a lo que ellos quieren a base de elecciones 😉

    Es como el cuento de regalar Navarra a los malvados vascos (pffff). Si el PSOE negocia con ETA su incorporación directa al PV no le va a parecer bien a NADIE, además de que tendrían que cambiar la constitución y es un marrón que no sale palante ni de coña.

    PERO si los etarras aceptan perseguir eso por vías democráticas y a cambio dejan las armas y se acortan algunas condenas, ¿de verdad te parece un problema?

    Y sí, esto ya lo podrían hacer si les diera la gana, pero algo tienen que vender a los suyos como éxito.

    Comentario por Lanarch | Jueves, 15 marzo 2007 | Responder

  3. Lanarch dices lo mismo que yo.

    Pero obviamente el derecho a defender su idea democráticamente el mundo de HB-ETA no lo puede vender como un éxito a los suyos. Y ese es un escollo para la negociación, concretamente para vender la negociación.

    Comentario por Tonisan | Viernes, 16 marzo 2007 | Responder

  4. [Nota previa: este comentario ha sido publicado en mi blog antes de conocer la entrada de este blog donde dejo el comentario. No es, por tanto, exactamente una respuesta, aunque el tema coincide, en cierto modo, lque demuestra hasta qué punto los democrátas de una bancada ideológica y otra estamos preocupados por la situación política nacional]

    Negáis la evidencia, pero no tiene sentido. Toda la potencia de fuego mediático de la izquierda ¿nacional? está siendo utilizada en criminalizar moral o políticamente a la derecha. Hay una gran hipocresía en esto, se tira la piedra y se esconde la mano, se echa bilis por la boca y se dice que apenas era una salivita.
    Lleváis empeñados tres años en que la derecha española no ha aceptado el veredicto de las urnas y que ha derivado hacia la derecha extrema (je, je, je, qué expresión más indisimulablemente de técnico de marketing). De franquistas para arriba se ha calificado a la derecha nacional de todo, un catálogo infinito que cualquiera puede consultar en hemerotecas, fonotecas o videotecas de cualquier medio. Se la ha acusado de cosas tan absurdas, viniendo de la izquierda española, como de intentar deslegitimar las instituciones, de denigrar y no respetar a la Corona, de apropiarse de los símbolos nacionales y de tener delirios sin fundamento acerca de la unidad territorial… ¡y aún os extraña que nos rebotemos!
    Pues me temo que vais a tener que acostumbraros porque no nos gusta nada la situación, ni un pelo, y ni nos vamos a callar ni vamos a desaparecer. Y no tiene nada que ver con ganar o perder unas elecciones: el PSOE de la generación de González, a pesar de su poco respeto por la separación de poderes, de sus corruptos desmanes de todo tipo, y a pesar de su mayoría absoluta, no nos preocupaba ni la milésima parte de lo que nos preocupa este PSOE aliado de nacionalismos, exaltado y desorientado, incompetente y frívolo, y que, sobre todo, se ha puesto a manosear cosas que no debería tocar sin el consentimiento de una amplísima mayoría de los individuos que conforman la Nación, aliándose en cambio con sus muy minoritarios enemigos.
    Este PSOE sabe perfectamente que el principal obstáculo para sus pretensiones es el PP -más que la derecha social, la cual inarticulada sería una fácil víctima- y a su quiebra y ruptura dedica un gran esfuerzo; es su principal empeño, el que más le urge, porque no se trata de un calentón coyuntural sino de una planificada estrategia. Curiosamente, está logrando que muchos que no nos sentimos nada inclinados a simpatizar con el PP nos estemos viendo forzados a aceptarlo como el único instrumento potente y realmente útil que le queda a la Nación constitucional antes de verse troceada y anulada del todo por la citada alianza nacional(ista)-socialista.
    Pronto veremos si la obvia agresividad de la actual izquierda contra la derecha, nunca tan intensa como ahora en estos casi 30 años constitucionales, hace mella en la derecha social y en el apoyo que ésta le de al PP. En definitiva, muy pronto veremos si la estrategia de criminalizar en términos morales y denigrar en términos políticos a la derecha española, motejándola de incivil, de franquista, de extremista, de desleal, de mendaz –y con la que han hecho carrera tipos que deberían avergonzar a cualquier persona que piense libremente, incluso siendo de izquierdas, como Blanco, Rubalcaba, Montilla, y el propio Zapatero-, tiene el éxito que busca, se confirma y se sostiene durante el resto del trayecto que nos lleve a la definitiva caída de la Constitución, a la conformación de una nueva estructura nacional, probablemente con la pérdida de la soberanía española en amplios territorios de lo que ha sido este país durante siglos y siglos, y a sentar las bases para la deposición de la Monarquía; o si, por el contrario, las esperanzas que tantos tenemos de que quede una pizca de sentido común en algún sector significativo de la izquierda social hispana se hagan realidad, impidiendo que el desastre se consume. Son esperanzas, desde luego, muy vagas.
    En cualquier caso ya veremos cómo nos reímos todos después de haber puesto a un irresponsable a jugar con las cosas de comer de comer de todo un pueblo, mientras una parte enorme del estamento político de su cuerda ideológica le ríe las gracias, aunque con la boca pequeña admitan la verdad en la intimidad, lo que les convierte no sólo en irresponsables sino en auténticos traidores a su patria, felones por cobardía e interés material inmediato, añadiendo la indignidad ética a su estupidez congénita. Y mientras otra parte enorme de ese estamento dirigente ha demostrado una incapacidad política, una imprevisión y una cobardía no menor, cometiendo pecado de dejadez e inconsistencia política, por no hablar de la gran porción del mismo humano egoísmo material que aqueja a los de la bancada ideológica de enfrente con el resultado conocido: cuando se pudo parar las cosas no se hizo y ahora quién sabe si se podrá.
    La fatalidad siempre ha perseguido a esta pobre España, a cuyo pueblo siempre ha parecido faltarle un tornillo justo en los momentos más trascendentales. Conseguimos salir del hambre en un par de generaciones para convertirnos en un gran país y ¿qué se nos ocurre hacernos a nosotros mismos? Lo de siempre, molernos a palos entre nosotros, cargarnos la Constitución que ha traído el período de paz, prosperidad y libertad más extraordinario de la España moderna, y ponernos a discutir entre nosotros tirando todos de la manta al mismo tiempo hasta que la rompamos y nos quedemos a la intemperie… ¡otra vez!
    A muchos, ya lo sé, les parece que no está pasando nada, porque estas cosas no se revelan de un día para otro, pero lo que este Gobierno está haciendo tendrá consecuencias y Dios quiera que no sean todo lo graves que realmente podrían llegar a ser.
    Y a vosotros, compatriotas izquierdistas, especialmente los que todavía mantenéis independiente vuestra capacidad intelectual ¿de verdad os parece lógico que el presidente Rodríguez esté llevando al país por los derroteros que lo está llevando ignorando a la mitad del país que en absoluto está de acuerdo con ello? No os estoy preguntando si os gusta o no, que ya sé que os pone la III República y la España Federal y la denuncia del Concordato con el Vaticano y todas las aspiraciones económicas de la tradición izquierdista en las que todavía creáis si es que aún creéis en alguna, lo que os pregunto, lo que os preguntamos tantos, es si comprendéis o no que los cambios trascendentales en un país deben hacerse con una base de consenso amplia, o, mejor aún, con el apoyo de los partidos políticos con posibilidades de gobernar y que en España son dos.
    No dejo de preguntarme, queridos compatriotas izquierdistas razonables, cómo podéis apoyar un estado de cosas en que estando el Gobierno de vuestro país apoyado por todos los grupos parlamentarios menos uno todos se dediquen a hacer oposición de la oposición en términos deslegitimadores, acusándola de obvias falsedades como la de ser de extrema derecha y franquista, la de no querer el final del terrorismo o la de ser anticatalana, antivasca o antigallega.
    De verdad, queridos compatriotas izquierdistas, que no me cabe en la cabeza que no sintáis verdadera vergüenza ante tipos como Blanco, Montilla o Zapatero, cuando sabéis que se avergüenzan de ellos en todos los ámbitos de la izquierda donde hay un mínimo nivel intelectual, empezando por su principal sustento mediático, el Grupo Prisa. Y qué decir de los González, Guerra o la vieja guardia en pleno del PSOE.
    ¿Cómo podéis aguantar sus hipocresías de feministas, pacifistas, ecologistas de salón?¿Cómo toleráis que haya abandonado a los saharauis?¿Como no os pone colorados ver al presidente mendigando una entrevista con Bush, después de haber ofendido a todo un pueblo despreciando su bandera, como si allí no hubiese izquierdistas y pobres y ecopacifistas y un amplio movimiento arcoiris?
    ¿Qué estáis haciendo, queridos compatriotas izquierdistas, apoyando a un Gobierno que ha decidido negociar con los terroristas etarras –sin ni siquiera contar con el apoyo del único partido de la oposición-??¿Qué estáis haciendo, por Dios?

    Comentario por Egolandia69 | Viernes, 16 marzo 2007 | Responder

  5. En el anterior comentario falta el título, que creo importante:
    “Queridos compatriotas izquierdistas:”

    Comentario por Egolandia69 | Viernes, 16 marzo 2007 | Responder

  6. -Lo primero, amigo Tiberio, saludos cordiales, después de tanto tiempo. Con un guiño, te envío un pequeño y amistoso reproche: también puedes pasarte por mi blog de vez en cuando y dejar algún comentario.
    -Lo segundo, antes de entrar en materia, es que doy por sentado que este comentario tuyo de hoy está inspirado por la buena voluntad. Quiero entender que pretendes dejar claro que la falta de entendimiento en relación a ETA entre dos amplios sectores de la población españla.
    -Lo tercero, sin embargo, es que a pesar de la buena voluntad que adivino tu comentario me parece desacertadísimo y terrible. Vayamos, pues, a la cuestión.
    “Para la izquierda, lo grave es que ETA mata, independientemente de lo bien o mal que nos parezcan sus pretensiones independistas. Para el PP lo grave es que ETA busca la independencia de Euskalherria, y lo de que mata pues también es muy malo, pero no es lo principal”. I beg your pardon? Est-ce que vouz pouvez me répéter? Perdón ¿podría repetirme? Es que creo que no he entendido bien. ¿Así que este es el malentendido? Menos mal que tu comentario está escrito desde la buena voluntad ?¿O es mucho imaginar por mi parte?
    ¿Qué se hace cuando alguien te dice a la cara “es que a ti e importa más que haya gente contraria a la unidad de España que el hecho de que esta gente se dedique a matar?
    En plan callejero, las cosas podrían llegar a las manos. Así que dejémoslo en el plano intelectual. Extraigamos conclusiones, que son las de siempre:
    -La derecha española es antidemocrática puesto que no cree que en democracia se puedan defender las cosas que a ella le desagradan.
    -La derecha española es mentirosa e hipócrita, puesto que afirma lo contrario, es decir, que aceptando las reglas del estado de derecho, se puede defender cualquier idea (que no sea de naturaleza antidemocrática, claro está).
    -La derecha española respeta menos la vida que la izquierda, ya que si para aquella es algo secundario para ésta es primordial.
    -La derecha española, en consecuencia, es evidentemente inferior en términos éticos a la izquierda.
    -La derecha española es fanática, y ultranacionalista, pues sitúa a la patria y a sus ideas por encima del valor que concede a la misma vida.

    Podría seguir, pero dejémoslo aquí, por ahora. Lo que es obvio es que el comentario, aparentemente frío y aséptico, es una nueva expresión, inequívoca, del desprecio que te merece el PP.
    Pero, como ocurre a la izquierda española tan a menudo, resulta que las razones para el desprecio no se corresponden con la realidad. Es falso que lo que el PP, a la derecha española en general, y a una buena parte de la izquierda, considera como lo más grave en relación a ETA es que pretenda la independencia de las Vascongadas. O no entiendes o no quieres entender. O sencillamente la realidad no te vale y te estropea los clichés, desde luego mucho más cómodos de manejar que la complejidad esperable y lógica de estas cosas.
    Es muy curioso, todo esto, porque resulta que la democracia española, incluido el PP y toda la derecha durante todos estos 30 años, aceptó a HB en sus instituciones hasta hace bien poco. No sólo eso, sino que hay muchas formaciones políticas que no practican el terrorismo que son abierta o disimuladamente independentistas desde Aralar hasta ERC, y eso sin polemizar con el PNV, CiU o BNG. Simplemente no es verdad que a la derecha le preocupe la reclamación de la independencia de las provincias vascongadas y Navarra más que los asesinatos fanáticos de una banda nacionalsocialista. Y por supuesto es una afirmación que es difícil recibir bien. Lo dejaré aquí para no darte excusas para el calentamiento, que ya te voy conociendo.
    Yerras, pues, cuando afirmas que “cuando el Gobierno decidió buscar el final de ETA por la vía de la negociación, aceptó intrínsicamente la posibilidad de una lucha política legal a favor de la independencia del País Vasco”. La democracia española no tiene problemas con eso, así que difícilmente eso puede ser un precio político aceptable para ETA, porque eso que tú crees un precio político es algo de lo que ya disfrutaron durante 25 años. Parece mentira que alguien pueda tragarse eso, parece mentira. “En cambio, aquellos que consideran que el principal mal de ETA es su separatismo, no podrán nunca apoyar al gobierno”. Ese “aquellos” no puede ser el PP ni la derecha española. Tu análisis no se sostiene. No es verdad, no se compadece con la realidad, es absurdo, es pueril. Y para tu información, nadie cree eso en el Gobierno ni en el PSOE. Es una tontería.
    “Creo por lo tanto que el debate se ha visto viciado desde el principio porque la pregunta planteada no era la correcta. No se trata de cuatro hipócritas electoralistas que han engañado a millones de personas. Se trata de millones de personas que, aunque no lo hayan expresado en estos términos, en el fondo lo que les preocupa es la posibilidad de una independencia de Euskadi”. Es obvio que la realidad te está complicando el análisis. Das la impresión de un quiero y no puedo. Es verdad que a muchos millones de españoles nos preocupa que España pueda perder partes de su territorio, pero no estamos hablando de eso cuando hablamos de la cuestión terrorista. Nos preocupa mucho más, naturalmente, que esa independencia pudiese llegar de una claudicación del Gobierno ante una banda terrorista. No creo que estemos en esa tesitura, es sólo un comentario a tu desacertado comentario. Pero de hecho, estamos ya más cerca del verdadero problema, que no es otro que el de qué puede lograr la banda terrorista de este Gobierno.
    Inmediatamente centras la cuestión: “¿Qué estás dispuesto a aceptar a cambio del final de ETA?”. Bien, bien, he aquí el punto central de la división nacional. Porque el país se divide entre los que creemos que no se debe premiar a los terroristas por sus crímenes y los que creen que concediendo algunos premios “aceptables” los terroristas se darán por satisfechos y dejarán de matar a la gente.
    “Yo creo que, con sus errores, la vía seguida por el gobierno es la correcta. En democracia todo es planteable y todo es discutible… Incluyendo lo absurdo y lo estúpido. Creo que debería existir una vía democrática hacia la independencia de cualquier comunidad autónoma del estado español, aunque tal independencia me parezca una locura. Y mira, si así se consigue el final de la banda terrorista ETA, pues bienvenido sea”.
    Insisto: esa vía existe como demuestran Aralar Bloque o Esquerra Republicana. La conclusión evidente es que no entiendes la naturaleza del terrorismo. No se puede conseguir el final del terrorismo concediendo simplemente una “vía democrática hacia la independencia”. No te enteras ni de qué quiere ETA ni de en qué circunstancias concretas estamos. Por eso en otras ocasiones me has preguntado insistentemente que cuáles eran las concesiones que había hecho el Gobierno a ETA. Lo primero que quiere ETA es ser aceptado como interlocutor político, lo cual está logrando poco a poco de este Gobierno, el cual, aunque tú no te hayas dado cuenta, sabe perfectamente que es una gran concesión, por eso no lo reconoce francamente. Porque aunque tú no te hayas dado cuenta, el Gobierno aún no ha aceptado, a ‘pesar de toda evidencia, y a pesar de que hasta tú lo aceptes con toda naturalidad, que esté negociando con ETA. ¿Y sabes por qué? Porque la negociación en sí es una grandisima cncesión, como sabe todo el mundo, incluídos ETA, el Gobierno y la población española más o menos informada.
    “Pero debemos aceptar que la otra parte no piensa así. Debemos dejar de considerar que si no están de acuerdo con nosotros es por electoralismo y aceptar que estamos atacando a algo que para ellos es muy importante”. No te enteras, otra vez. No es la derecha la que piensa así, la que no está de acuerdo con la negociación. La inmensa mayoría de la población, izquierda incluida, respondería que no si se le preguntase abiertamente si está a favor de negociar con ETA. Lo primero que está intentando controlar el Gobierno es a su propio partido, por eso tiene que ser tan cauto, por eso maneja las palabras con tanto nerviosismo, por eso no acepta sin más públicamente lo que todo el mismo sabe. No te olvides que fue el PSOE el que le montó un GAL a ETA, no todos en él están a favor de negociar. Desde luego la derecha tampoco, y en eso no está sola y el Gobierno también lo sabe. Así que el primero en hacer electoralismo es el PSOE, pues sabe que todo cuanto hace en su negociación con ETA le puede provocar una sangría de votos, de ahí tanta cautela.
    “Debemos por lo tanto hacer una de dos cosas, intentar la casi imposible labor de convencerles de que la vida y seguridad de los españoles es más importante que la unidad de España (o al menos hacerles ver que la independencia de Euskadi sigue siendo prácticamente imposible aunque se acepte un referendum). O aceptar y tener en cuenta que se van a oponer a nosotros de la misma manera que aceptariamos que la Iglesia se iba a oponer a una campaña a favor del preservativo”. Por favor, Tiberio, por favor, cuánto engreimiento. No entiendes cosas básicas: la vida y la seguridad de los españoles estaría en dramático peligro si el Gobierno se dedicase a hacer concesiones a una banda terrorista. Supongamos que le damos la independencia a Euskadi ¿qué valor tendría la vida y la seguridad de los españoles que quedasen allí y que serían una amplia mayoría de la población? Y ya que estamos ¿qué valor concedes tú a la vida y la seguridad de los españoles si crees que la Ley en democracia es algo que se puede obviar si un grupo suficientemente amplio de asesinos se dedican a matar para cambiarla?¿Qué idea tienes tú de la vida y la seguridad de los españoles si estás diciendo en tu blog que lo mejor para conservar la vida y la seguridad de los españoles es claudicar ante cualquier banda de tarados que decida que el método democrático de cambiar las leyes e influir en su Gobierno es demasiado lento y que lo más rápido y justo es matar a unos cuantos para que el Gobierno socialista de turno empiece a preocuparse por la vida y la seguridad de los españoles y les conceda aquello para lo que se han puesto a matar?¿Qué significa para ti “vida y seguridad” si no concedes ninguna importancia al Estado de Derecho, puesto que crees que sus leyes son algo que tiene menos importancia que la vida y la seguridad?¿Con qué leyes esperas defender la vida y la seguridad de los españoles si permites que los terroristas las cambien por sus acreditados métodos?¿Qué crees que es la unidad de España sino un estatus legal determinado que los terroristas quieren cambiar?¿Tienes idea de lo que significaría la vida y la seguridad de los españoles una vez que la ley dejase de imperar?
    Con qué frivolidad analizas la cuestión, Tiberio. Hablas de la unidad de España como una cabezonada más o menos fanática de los fachas de siempre sin darte cuenta de que el Estado de Derecho no es algo parcelable. Ahora funciona, ahora no; de esto paso, de esto no; esto te lo concedo esto no. Creo que no comprendes que una vez que aceptas la extorsión terrorista pierdes toda legitimidad para seguir imponiendo la ley. Acabas de legalizar la ley del más fuerte y la anarquía, invitas al uso de la metralleta para la obtención de metas políticas… o cualesquiera otra ¿por qué es más digno matar por una excusa ideológica que por, digamos, dinero?
    “Creo que si hay un momento para solucionar el problema de ETA por la vía pacífica, es este”. Otra vez te equivocas. Negociar con ETA no es un final pacífico sino todo lo contrario es el cúlmen lógico de 40 años de violencia. El fin pacífico es el triunfo sin paliativos del Estado de Derecho. Lo otro no es paz, es implorar compasión de los que te pueden matar para que no te maten. Eso no es paz, es indignidad y es traición a los que han muerto ¿Por qué no les dimos lo que querían hace 30 años?
    “Creo que si hay un momento para solucionar el problema de ETA por la vía pacífica, es este. Y creo que deberíamos hacerlo. Pero para ello debemos comprender que las fuerzas que representa el PP no podrán nunca seguirnos en esta andadura, y eso significa una fuerte oposición por parte de la sociedad española y la necesidad de no desperdiciar energías en tratar de tranquilizar a unas personas imposibles de contentar”. No me digas más, está claro tu concepto de lo democrático. Crees que está bien ignorar en un tema como este a la población española. ¿Y qué, exactamente, estaríais dispuestos a concederle a ETA sin nuestro apoyo?
    Qué locura. Cosas haréis que nos helarán la sangre. Lo peor de todo es que os comportaréis indignamente y no obtendréis nada. Sin barcos y sin honra. Sin paz y sin honorabilidad. Encima no aprendéis nada de la historia ni de nuestros propios errores pasados.

    A pesar de la incomprensión, de la absoluta lejanía ideológica y de la total desavenencia respecto a la praxis política mantengamos abiertos los canales de comunicación.
    Afectuosamente,
    XC

    Comentario por Egolandia69 | Viernes, 16 marzo 2007 | Responder

  7. Buf, cuantos comentarios y yo sin contestar. Lo siento, es que he estado muy liado :))

    TONISAN: No sé a qué te refieres con “comentario 1” 🙂

    Voy a reconocer, porque es cierto, que existen límites que no se deben cruzar. Me parecería inaceptable, por ejemplo, la unión de Euskadi y Navarra contra la voluntad de los navarros. Habría que realizar un debate urgente sobre que hasta que punto merece la pena ceder. El problema está en que este debate no se ha producido nunca, entre otros motivos por la reacción absoluta e histérica de la derecha que lleva meses intentando convencernos de que “negociación” es “rendición”.

    Personalmente, creo que es absurdo que el PSOE vaya a provocar la independencia de Euskadi o la fusión con Navarra contra la voluntad de sus ciudadanos. Y es absurdo porque si el PSOE lo hiciera, no volvería a ganar unas elecciones jamás de los jamases.

    Yo creo que los puntos en negociación son otros, como por ejemplo, que si los navarros quisieran, pudieran unirse. O que si los vascos quisieran, pudieran independizarse. La pregunta es si esta cesión es o no aceptable a cambio del final de la violencia.

    A mi me lo parecen. Y me lo parecerían aunque no existiera la violencia.

    Con respecto al partido tradicionalista del que hablas, existe una diferencia importante. Y es que no creo que democráticamente se les pueda conceder más de lo que ya tienen. Si ganan unas elecciones y eliminan la ley de matrimonio homosexual, nos puede joder mucho, pero pueden legalmente hacerlo. No nos pueden pedir ese derecho, porque ya lo tienen.

    En cambio, ETA no puede conseguir sus fines de una manera pacífica, no lo olvidemos. Incluso en el imposible caso de que una coalición pro-etarra ganara las elecciones en el País Vasco no podría independizarse legalmente.

    Un abrazo, o un pico si quieres, Toni! (pero sin lengua, ¿he? 😛 :D)

    EGOLANDIA69: ¡hombre! ¡cuanto tiempo!

    Jo, creía que te habías enfadado conmigo. Me alegro de que no sea así :))

    Es innegable que los medios de izquierdas se han lanzado (cada vez más) a desprestigiar a la derecha. No lo puedo negar. Pero ¿no es acaso una reacción lógica de tres años de bombardeo constante por parte de la derecha? ¿No han existido medios muy concretos de derechas que se han dedicado a criticar absolutamente cualquier cosa hasta bastante más allá de lo razonable? Sé que tú consideras que no, pero yo diría que existe un locutor de radio que no ha pasado un sólo día en el que no haya insultado a alguna personalidad de la izquierda. Encuentrame un ejemplo semejante en los medios de izquierdas y luego lo hablamos.

    No llevamos tres años empeñados en que la derecha haya derivado hacia la derecha extrema. Es que lo ha hecho. Otra cosa es que no os deis cuenta.

    ¿Que no habéis derivado hacia el franquismo? no claro (afortunadamente) pero resulta que el señor Pío Moa hace un copy+paste de la propaganda oficial franquista y determinados medios que tú sabes se dedican a aplaudir con las orejas. ¿Esperas que no nos ofenda?

    Resulta que el señor Rajoy se apropia del lazo azul o el “Libetad sin ira” indicando claramente que nosotros NO queremos el final de ETA, y tenemos que quedarnos tan panchos y tan sonrientes ante su moderación ¿no?

    En cualquier caso, no te ofendas, pero no has aportado nada nuevo, la verdad. Otra vez temas y temas que ya hemos discutido.

    Como te dije hace mucho tiempo ¿qué el PSOE quiere acabar con la monarquía? ¡ojalá tuvieras razón! pero desgraciadamente, no es así.

    La Constitución no es un texto sagrado dado por una divinidad para evitar la Ruina de España. La Constitución es una ley que nos hemos dado los españoles. Y los españoles podemos cambiarla si queremos hacerlo. Estar en contra de algunos puntos de la Constitución no convierte a una persona en antidemócrata (de hecho, estar a favor de algunos puntos concretos de la Constitución sí lo hace).

    A nosotros (a muchos de nosotros por lo menos), izquierdistas a los que te diriges, nos gustaría poder hacer una política de consenso en los asuntos más importantes para todos. Como puede ser el terrorismo.

    Pero consenso no significa obedecer a la otra parte, significa llegar a un acuerdo. ¿La actual derecha española quiere llegar a un acuerdo? Lo dudo mucho, quiere dictar órdenes.

    Alguien que quiere llegar a un acuerdo hace un esfuerzo por comprender la postura del otro. Y afirmar que “negociación” es sinónimo de “rendición” demuestra que la postura del otro os importa tres pimientos.

    A mi me parece vergonzosa la política de España con respecto al norte de África y, particularmente, el Sahara occidental. Y lo ha sido en absolutamente todos los gobiernos españoles desde hace ya más de un siglo. No tengo ningún problema en criticarlo, y me uniría a vosotros si lo hicierais también.

    Pero no lo hacéis.

    Estaís demasiado ocupados rasgandoos las vestiduras porque se haya aprobado una ley que considere a los gays personas normales.

    Respecto a tu otro comentario:

    Voy a empezar diciendo que creo que no has entendido mi postura (o yo no la he sabido explicar correctamente, que seguro que es lo más probable 🙂 )

    Empezaré diciendo que, sinceramente, creo que sí, que lo más grave para vosotros es la unidad de España. ¿Por qué a Pedro J le parece bien la excarcelación de un terrorista del GRAPO en huelga de hambre y no en el caso de un etarra? ¿Existe alguna diferencia importante entre el GRAPO y ETA aparte de que la segunda busca destruir la unidad de España y la primera no?

    Con esto no quiero decir que la derecha española sea antidemocrática (la derecha mayoritaria, se entiende). No lo es porque también está en contra de la violencia. Si mi texto ha dado a algún malentendido en ese sentido, mis disculpas. No era mi intención.

    En cualquier caso, sí está claro que os ofende que se diga que en Democracia se puedan defender determinadas posturas. Si mañana se anunciara una reforma de la Constitución para permitir a Euskadi una vía legal y democrática hacia la democracia ¿Cual sería vuestra reacción?

    No creo tampoco que sea un problema de respeto a la vida, sino más bien de respeto a la unidad de España. Para vosotros es sagrada, para nosotros no lo es.

    Evidentemente creo que la derecha es menos ética que la izquierda, sino fuera así no sería de izquierdas. También estoy seguro de que tú, lógicamente, piensas lo contrario. Pero no creo que esa conclusión se desprenda de mi artículo, o por lo menos no lo pretendía.

    Y no te voy a negar mi desprecio al PP. Es público, notorio y sincero. No es muy distinto, tampoco, de tu desprecio al PSOE. Creo que seguimos empatados 🙂

    No entiendo a qué te refieres cuando dices que “La democracia española no tiene problemas con eso, así que difícilmente eso puede ser un precio político aceptable para ETA, porque eso que tú crees un precio político es algo de lo que ya disfrutaron durante 25 años.”

    A día de hoy, no existe ninguna vía legal ni democrática para la independencia de nunca parte de España. Nuestra Constitución no lo permite.

    No se trata de “premiar a los terroristas”, sino de conceder un derecho que es democrático. Y aunque fuera “premiar a los terroristas” ¿realmente es tan importante?. Si “premiar a los terroristas” acaba con el terrorismo ¿no es una buena cosa?

    Mientras el límite de las cesiones esté en la Democracia (y no en la Constitución), ¿no son un precio más que aceptable a cambio de la paz?

    Tampoco entiendo “Así que el primero en hacer electoralismo es el PSOE, pues sabe que todo cuanto hace en su negociación con ETA le puede provocar una sangría de votos, de ahí tanta cautela.” ¿pero no estás diciendo que la aplastante mayoría de los españoles estais en contra de la negociación?

    Entonces lo sencillo sería negarse a ella en redondo y carretera ¿no es verdad? lo electoralista por parte del PSOE sería hacer justo lo contrario que lo que está haciendo ¿no es así?

    Desde luego, los motivos por los que el PSOE está actuando de esta manera, pueden ser muy complejos. Pero no es sostenible que el electoralismo esté entre ellos.

    “Supongamos que le damos la independencia a Euskadi” ¿y por qué voy a suponer eso? ¿acaso ha habido jamás algún indicio de semejante locura? ¿Es Zapatero tan tonto que está dispuesto a destruir al PSOE como partido político? ¿está dispuesto el PSOE a aceptarlo?

    Nadie en la izquierda apoyaría una independencia de Euskadi contra la voluntad de sus ciudadanos. Si aceptarais este principio, podríais empezar a comprender nuestra postura (no a aceptarla, simplemente comprenderla, que creo que es algo importante para todos)

    Pero cuando considerais una cesión imperdonable la mención de una negociación (mención que, según tú, no se ha producido) es evidente que no se puede negociar nada. Estais en vuestro derecho de oponeros frontalmente a cualquier tipo de negociación. Pero no teneis ningún derecho a manipular las palabras ni a convertir “negociación” en “rendición” ni “vía democrática hacia la independencia de Euskadi, vía referendum” en “dar la independencia a Euskadi”

    Comentario por Tiberio | Sábado, 17 marzo 2007 | Responder

  8. Naturalmente Tiberio, hablaba de peticiones no democráticas. Como una restauración monárquica, disolución del senado e ilegalización de las lenguas vernáculas. Por ejemplo, y conozco a más de uno que lo firmaba.

    Y eso además intenado imponerlo a través de las armas, y la extorsión terrorista.

    Pero da igual, en este hilo ya hace un rato que me he perdido.

    El pico sin lengua, hijo, y si puede ser en la mejilla tipo N. Jruchev mejor.

    Comentario por Tonisan | Lunes, 19 marzo 2007 | Responder

  9. Mientras desarrollo una respuesta más precisa quiero dejar por escrito mi apoyo a la intervención de Tonisan. Tiene toda la lógica del mundo y, Tiberio, no le has respondido, te has escurrido como una anguila y te has pirado por los cerros de Úbeda ¿Es legítimo o no matar gente para conseguir objetivos políticos? ¿Es legítimo o no que el Estado negocie con quien se dedica a intentar lograr metas políticas asesinando?
    Y no es verdad que no se pueda lograr la independencia del País Vasco por medios democráticos. Lo que pasa es que se necesita muchísimo más apoyo popular del que tienen los partidarios de eso. Por si te habías olvidado, que no creo, la Constitución prevé los mecanismos de su propia modificación.
    Tonisan acierta planteándote la cuestión de qué estarías dispuesto a conceder a una organización terrorista “tradicionalista”, porque esa y no otra es la cuestión. Volveré sobre esto.

    Comentario por Egolandia69 | Lunes, 19 marzo 2007 | Responder

  10. No pretendía escurrirme, Xabi, creía que mi postura había sido aclarada 🙂

    Lo diré de otra forma. El límite está en la democracia. Me parece lícito hacer todas las cesiones democráticas posibles a cambio del final de la violencia, pero nunca debería llegarse a realizar cesiones antidemocráticas.

    Cesiones que, por otra parte, sólo se encuentra en la imaginación de los seguidores de la derecha.

    Comentario por Tiberio | Lunes, 19 marzo 2007 | Responder

  11. Tiberio, discutir de política es de las cosas que más me gustan en el mundo. Así que como soy de naturaleza pacífica, tengo mucho aguante y además creo que las ideas que sostienes son perniciosas y deben ser combatidas, tendrás que enfadarte tú conmigo (cosa que por otra parte haces con mucha facilidad).

    Bromas aparte, vamos a ello. Dejaré sentado lo siguiente: negociar con una banda terrorista es de las peores cosas que puedo imaginar. Si negocias con ellos les estás diciendo que su métodos son legítimos y si se lo dices a ellos se lo dices a todo el mundo y si se lo dices a todo el mundo la ley no sirve para nada y sin ley, mon ami, no hay civilización sino anarquía. Si eres partidario del crimen, la ley del más salvaje y de la anarquía, negocia con terroristas, si no, abstente. Es bastante sencillo y creo que es algo en lo que debería estar de acuerdo todo el mundo. Si no estamos de acuerdo en esto, tenemos un problema serio, porque no creemos en el mismo tipo de sociedad (no hablo de nosotros dos, sino del conjunto de españoles, quede claro).
    Dicho esto, dejemos sentado otro punto. Tú crees que la COPE y El Mundo son cosa terrible y estás en tu derecho, faltaría más. Lo que no me cabe en la cabeza es que no comprendas que a mí me resultan igual de repulsivos la SER y El País. Pero hay una diferencia: la COPE y El Mundo no pretenden ser una cosa diferente de la que son, lo que no se puede decir de los medios de PRISA. Y aún hay otra diferencia, la COPE y El Mundo están solos en su campo ideológico mientras que a la SER y a El País les acompañan una legión de medios de la misma cuerda.
    En cualquier caso, te parezcan lo que te parezcan los estilos de la COPE y El Mundo, seguirá siendo igualmente falso que la derecha española se haya vuelto extrema derecha y franquista, afirmaciones que nunca jamás he oído argumentar decentemente, creo que, simplemente, porque es imposible. O le llamáis extrema derecha a cualquier derecha que no os guste, o no entiendes las diferencias entre el liberal-conservadurismo democrático y el franquismo, o son sólo ganas de joder, que más bien es lo que creo, dadas las enormes diferencias existentes entre la ideología que animaba la “democracia orgánica” de Franco y el constitucionalismo del PP. No creo que os interese la verdad en este caso, es sólo vuestra forma de decir que son demasiado de derechas para vuestro gusto, signifique esto lo que signifique.
    Tampoco Pío Moa es franquista, simplemente no repite lo que la izquierda ha impuesto como verdad sobre un siglo de historia española. Lo normal, creo yo, es que si uno es franquista lo diga y defienda las razones por las cuales uno lo es. Sin embargo, tú y muchos, decís que esta persona es franquista aunque él se declare otra cosa, que es muy distinta, y repita en innumerables ocasiones su liberal-conservadurismo, ideología incompatible con el franquismo. De hecho, el franquismo era extremadamente beligerante con el sistema de la democracia parlamentaria que defiende la ideología liberal, también la de tendencia conservadora. No estás de acuerdo con él, bien, eso lo puedo entender, pero de ahí a considerarlo franquista hay un mundo.
    De todas formas, incluso aunque fuese cierto que coincidiese con la visión franquista de los acontecimientos históricos del siglo XX español, eso no lo convertiría automáticamente en franquista. Pero os habéis excitado tanto con vuestra propaganda que ya no hacéis distingos tan sutiles ¿Recuerdas que en algún momento Pío Moa defendiera la superioridad, en cualquier orden de cosas, del franquismo sobre la democracia? Entonces dejad de insultar a la gente por discrepar de vosotros, joder, que vais a acabar provocando un incendio sin vuelta atrás. Decid “aquí miente, aquí se equivoca”, como se hace con cualquier tesis que se quiere rebatir y dejad de ponerle el sambenito de franquista a la gente ¿o es que no os dais cuenta de lo que estáis haciendo con tanta desconsiderada frivolidad?.
    Pero es que, además, en último extremo, que el señor Pío Moa sea así o asá, o que a vosotros los impecables demócratas que tan prolijamente decidís quién es demócrata y quién no os parezca un asqueroso fascista, en nada hace a la cuestión de si la derecha española se ha vuelto extrema derecha o franquista o no. Eso es un argumento de muy baja estofa, y no te ofendas, Tiberio.
    Y ya que me digas que os ofenden los libros de Moa me parece la repera. ¿Y qué si te ofende que haya gente que no piense como tú respecto a la II República y al franquismo?¿Qué bizcocho quieres hacer con eso? A mí también me ponen los pelos de punta cada telediario de este país, cada editorial de El País, cada informativo de la SER, pero así es la democracia, qué le vamos a hacer. Mejor eso que que uno de los dos bandos pueda prohibir al otro ¿O no?
    Por cierto, haber si un día me entero de por qué ahora la derecha española es extrema derecha.
    Antes de ir a la cuestión concreta de ETA, déjame decirte alguna cosilla. Yo no desprecio al PSOE y muchos menos a las personas que lo forman o lo apoyan. No niego, por supuesto, que algunas personas del PSOE o simpatizantes me parecen despreciables. También me ocurre con muchas personas que dicen defender las ideas que yo defiendo. Pero más aún, creo que el PSOE es imprescindible para la democracia que quiero y deseo como pocas cosas que este partido recupere un poco de sentido común y abandone el camino que ha escogido desde que Rodríguez es su secretario general. Hay actitudes que son despreciables pero hay que diferenciar entre una actitud personal y una ideología, incluso si yo no coincido con esa ideología y me parece un error. Que un partido aspire a la instauración de una república federal en España con una economía estatalizada a mí me podrá gustar poco pero no la desprecio en sí misma. Me parecería despreciable que pretendiese llevarse a cabo obviando la ley o ignorando los deseos de la mayoría de la población. Hay algo de esto en buena parte del estamento dirigente del actual PSOE pero también creo que un partido es mucho más que su cuadro dirigente.
    También quiero decir que es muy distinto decir que el presidente es un mal presidente y decir que un partido ha derivado hacia la extrema derecha y el franquismo, idea en la que no dejáis de insistir, como tú mismo vuelves a hacer en tus respuesta a mi intervención aquí.
    Respecto a la cuestión de si el PSOE quiere o no instaurar una república, la cuestión es tan obvia que me da un poco de risa, la verdad. Pues claro que quiere, no es ningún secreto y si tuviera fuerza para ello lo haría mañana misma porque el PSOE es republicano. La pregunta real es si está trabajando para lograrlo. Para mí la respuesta es sí, loo que no quiere decir que sea una meta que busque para pasado mañana. En esto el PSOE viaja en una corriente social más amplia. En España existe, y ha existido con mayor fuerza aún, una tendencia social “juancarlista” que va más allá del monarquismo y en la cual milita una gran parte de la izquierda así como la derecha no monárquica, como por ejemplo es mi caso. EL PSOE sabe esto como lo sabemos casi todos y no tiene ninguna intención de oponerse a algo de tan firme arraigo en nuestra sociedad porque no es idiota. Otra cosa ser cuando Juan Carlos no reine. El republicanismo en España no deja de crecer, en parte debido al pésimo proceder de la propia monarquía, la cual no ha tratado nada bien a la parte de la sociedad más predispuesta a apoyarla. La monarquía se está quedando sin apoyo social paulatinamente y cuando Juan Carlos no reine los adversarios de la izquierda pondrán toda la carne en el asador, lo que no hacen ahora porque saben que no sería algo popular y porque sería malgastar fuerzas. Cuando exista la posibilidad real de acabar con la monarquía la izquierda irá a por ello. En un principio el PSOE no se pondrá en primera fila, tratando de evitar un posible desgaste, pero cuando sea el momento el PSOE apostará claramente por ello. Mientras tanto seguirá trabajando en la sombra por lo que es una meta por él deseada socavando los cimientos de un sistema en el que no cree. Por otra parte todo esto se enmarca con naturalidad en el diseño de una España post Constitución del 78 en el que trabajan juntos los partidos de izquierda españoles, los nacionalistas antiespañoles y el progresismo como “partido social”. Para tu contento te diré que lleváis las de ganar en esto y que en el tema concreto de la monarquía a mí no me tendréis en contra, como no tendréis en contra al mundo liberal Claro que si asociáis como seguro que haréis la cuestión monarquía-república a otras cosas entonces el problema volverá a dividir al país y se perderán posibilidades de que la república sea instaurada.
    Otro asunto es de si la Constitución es un texto sagrado. Yo creo que mientras esté en vigor debería ser no sagrado pero casi. Por supuesto estar en contra de algunos puntos de la Constitución no le convierte a uno en anti-demócrata. No sólo no creo eso sino 1que yo mismo estoy en contra de bastantes cosas de la constitución. Así que no sé por qué me dices eso.
    Acercándonos a la cuestión de ETA está lo del consenso. Afirmas que os gustaría el consenso respecto a la política antiterrorista pero que ello no puede ser un simple obedecer lo que desde la derecha os exigimos. Vale, pero ¿qué estáis dispuestos a ceder? Me parece que no estáis dispuestos a ceder en nada. Para empezar el que ha introducido cambios en una postura nacional que estaba básicamente consensuada es el actual Gobierno. Romper un consenso existente no es una buena forma de demostrar que se quiere el consenso. Pero es que además no se trata de que se haya cambiado ligeramente la postura consensuada sino que se ha cambiado de raíz. Y la forma de ofrecer consenso del Gobierno es: yo cambio radicalmente el consenso existente y ahora te vienes a consensuar mi nueva postura. De todas formas hay posturas antagónicas que no son consensuables ¿Cómo se llega a un punto medio entre estar a favor de negociar con ETA y estar en contra? Si al menos el Gobierno tuviera la decencia de explicar a la Nación qué está dispuesto a conceder en su nombre a lo mejor la cosa se aclaraba un poco. Pero no, lo que le mola es el yo me lo guiso, yo me lo como y si me sale bien gano con tres mayorías absolutas seguidas. Te pongas como te pongas es un evidencia incontestable que el Gobierno no está siendo sincero con el país, mucho menos con la oposición. Y en mi opinión eso no es leal, así que lo que pienso es que hay que tener mucha cara para encima reclamar lealtad.
    “Pero consenso no significa obedecer a la otra parte, significa llegar a un acuerdo. ¿La actual derecha española quiere llegar a un acuerdo? Lo dudo mucho, quiere dictar órdenes.
    Alguien que quiere llegar a un acuerdo hace un esfuerzo por comprender la postura del otro. Y afirmar que “negociación” es sinónimo de “rendición” demuestra que la postura del otro os importa tres pimientos”.
    De eso nada, importa y mucho. A muchos españoles nos aterroriza la idea de que nuestro Gobierno negocie con una banda terrorista, precisamente porque consideramos que es el principio de la rendición. Se negocia con quien no se vence. A quien se vence, el único diálogo diálogo que se le ofrece es el de las condiciones de su rendición. Señores, entréguense ustedes y sus armas de esta manera, en este sitio y a esta hora. Punto pelota. Y si no a seguir combatiéndoles ¿Estamos en eso? Me parece que no.
    Así que, a ver si me entero desde cuando el PP defiende que la izquierda no quiere el final de ETA. Dicho así, no es cierto. Lo que dice, lo que decimos tantos y más de uno de tu campo ideológico, es que se puede acabar con ETA derrotándola con la ley en la mano o se le puede hacer un agujero a la ley para que pase y deje de matar. Final con vencedores y vencidos o final con empate. Se va imponiendo en la izquierda, por primera vez en los 30 años de democracia, la tesis del final con empate. A mí me parece repulsivo y una vez más vuelvo a decirte ¿para qué coño dejamos morir a tantos compatriotas si al final íbamos a negociar? ¿Tenemos derecho a ir a las familias de los asesinados y decirles que quienes se han llevado por delante a sus seres queridos no van a pagar por ello? No, no tenemos ese derecho. Esa gente tiene derecho a que los que asesinaron a sus seres queridos paguen por sus crímenes porque, si no, les estaremos otorgando el derecho a buscar su propia justicia al margen de la ley.

    “A mi me parece vergonzosa la política de España con respecto al norte de África y, particularmente, el Sahara occidental. Y lo ha sido en absolutamente todos los gobiernos españoles desde hace ya más de un siglo. No tengo ningún problema en criticarlo, y me uniría a vosotros si lo hicierais también.
    Pero no lo hacéis.
    Estáis demasiado ocupados rasgándoos las vestiduras porque se haya aprobado una ley que considere a los gays personas normales”.
    Tiberio, a veces eres capaz de batir auténticos records de faltadas a la verdad. Naturalmente que tanto el PP como la derecha en general, no hay más que pasearse por la blogosfera para comprobarlo, han criticado con dureza la política gubernamental respecto al Sahara, como también la del norte de África en general, como también su política sobre el mundo musulmán o árabe, como también su política exterior en general. La crítica en concreto sobre la traición a los saharauis ha sido muy notoria.
    Lo de que nos hemos rasgado las vestiduras ante una ley que considera a los gays personas normales es de premio, amigo mío ¿De verdad te crees que el PP o la derecha en general considera a los homosexuales algo diferente de personas “normales” o que aboga porque se les trate de una manera diferenciada? Aquí tengo una duda ¿eres una víctima de la propaganda o un propagandista? Te parecerá bien o te parecerá mal, sobre eso no tengo nada que decir, pero deberías saber que el PP y una parte de la derecha social (aquí la derecha se dividió, porque la disciplina sectaria no la llevamos con tanta naturalidad como vosotros) se opuso a que el conocido como “matrimonio gay” se denominase de este modo, no a que se reconociesen sus derechos de pareja como a los matrimonios heterosexuales, y a que las parejas homosexuales pudiesen adoptar. Eso no tiene nada que ver con que se les considere normales o no. La opinión del PP en este tema es la misma que de muchos partidos de la izquierda en toda Europa, o sea, que no es una prueba de ningún presunto giro hacia la “extrema derecha”. Y desde luego es una postura tan legítima como otra cualquiera y, de hecho, estoy seguro de que conocerás a bastantes izquierdistas que opinan lo mismo.

    [Nota: acabo de escuchar al portavoz del PSOE en el ayuntamiento de Vigo decir que la alcaldesa de la ciudad es una “Ynestrillas en femenino” y que está situada en la derecha más extrema. La razón la oposición de la presidenta del Consistorio a conceder la medalla de oro de la ciudad a una asociación por la “memoria histórica”. Para los que no lo sepan porque no son de Vigo, la alcaldesa Corina Porro forma parte de la tendencia “progre-gallardonita” del PP.
    Tiberio, esto es así todos los días a todas horas. Muchos de los tuyos creen que no se les puede llevar la contraria. El autor de los insultos, que no otra cosa son, es Xulio Caviño, un tipo que proviene del ala dura del PC, o sea del comunismo, que como todo el mundo sabe, es una ideología límpidamente democrática.]

    Sigamos. En tus obsesiones habituales vuelves a sacar Pedro J. Y te vuelvo a decir lo mismo ¿qué importa lo que diga una persona individualmente por muy importante que sea? Se representa a sí mismo, y ya está. La problema permanece igual, independientemente de las opiniones coyunturales de cada persona particular. Yo insisto en lo mismo, nadie en el PSOE o en el Gobierno sería capaz de defender públicamente que se deben hacer cesiones a ETA para que esta deje de matar. Se les entiende muy bien que eso es lo que quieren, pero no se atreven a explicitarlo porque aunque tú no te des cuenta eso es legitimar el terrorismo para alcanzar fines políticos. De hecho, no me cabe en la cabeza que tú defiendas eso y me sorprende mucho, la verdad. No sé si eres del todo consciente de lo que implica. Incluso en el caso de que fuese verdad algo que afirmas como que no hay forma legal de lograr la independencia de Euzkadi, ir por ahí matando gente para conseguirlo es una canallada repugnante, pero mucho peor sería que un Gobierno pretendiese que los canallas dejasen de actuar como tales a base de darles lo que piden. A mí, te lo digo con el corazón, me resulta deprimente que haya quien piense eso, como tú dices que lo piensas.
    Por otra parte, incurres en una grave inconsecuencia al decir que sólo se le deben conceder aquellas cosas democráticamente aceptables. Es aceptable democráticamente ¿qué? ¿Es democrática nuestra Constitución? ¿Todo lo que quiere una mayoría determinada es democrático? Si en mi barrio gana el PP y en el tuyo el PSOE ¿por qué tendríamos que aceptar los de mi barrio que nos gobiernen los socialistas? Nuestra Constitución ha sido reiteradamente validada por los ciudadanos españoles, es por lo tanto, la última palabra en cuestión de democracia. Y desde luego, quien no puede dar lecciones de democracia a nadie es ETA. Tal vez puedas explicare por qué razón ETA debería dejar de practicar el terrorismo en el momento en que la Democracia le concediese lo que la Democracia considerase democrático, porque yo lo que veo es que les estaríamos diciendo que por sus medios pueden conseguir lo que quieran. Ellos pensarían que una vez conseguidas unas cuantas cosillas por qué no seguir hasta conseguirlo todo.

    Comentario por Egolandia69 | Martes, 20 marzo 2007 | Responder

  12. “Lo diré de otra forma. El límite está en la democracia. Me parece lícito hacer todas las cesiones democráticas posibles a cambio del final de la violencia, pero nunca debería llegarse a realizar cesiones antidemocráticas.”

    Sinceramente, estoy sorprendido… No se puede hablar de cesiones democráticas en situación de violencia. Son conceptos antitéticos.

    En general, creo que todos nos perdemos con razonamientos de izquierdas o de derechas…

    La democracia se basa en el Estado de Derecho y el Imperio de la Ley. No existe la posibilidad de atajos, porque si no, no hablamos de democracia.

    Luego negociar “democráticamente” con grupos que usan la amenaza violenta es contrario a los principios de una democracia.

    Por otra parte, estoy en contra del principio de que “en democracia todo puede plantearse, hasta lo más absurdo”. Nunca se puede discutir en democracia los principios sobre los que se basa dicha democracia.

    Y el caso es que en España, con una Constitución que defiende la unidad indisoluble de España, estamos planteando la escisión de regiones bajo la amenaza de las pistolas.

    Comentario por Doraess | Miércoles, 21 marzo 2007 | Responder

  13. DORAESS: Estoy de acuerdo que no se pueden discutir los principios sobre los que se basa una democracia. En cambio, no puedo consideraro que la indisubilidad de España sea un principio democrático. ¿Acaso Canadá no es un país democrático? ¿Fue un acto antidemocrático la separación entre Chequia y Eslovaquia? De un tiempo hacia acá la derecha tenéis una fastidiosa tendencia en creer que la democracia y el “estado de derecho” se define por vuestros principios políticos.

    Nuestra Constitución tiene muchos principios antidemocráticos, empezando por un capítulo entero en el que se determina que la elección de nuestro Jefe de Estado se realizará de forma antidemocrática. No puede acusarse de antidemocrático al que critica esos puntos de la Constitución.

    Yo no creo que se deba permitir la separación del país por la presión de ETA. Creo que se debe hacer porque es una pretensión perfectamente democrática y lo seguiría creyendo aunque ETA se rindiera incondicionalmente. Creo que se debe hacer por principio. Y si además nos sirve para eliminar a ETA, pues dos pájaros de un tiro.

    XABIER: Pero si yo no me enfado, sólo he mostrado una cierta falta de paciencia ante el insulto continuado. 🙂

    Sobre tu larga contestación, que sin duda merece una respuesta más detallada pero ahora me pillas mal de tiempo :), te voy a lanzar sólo una pregunta:

    ¿Tú estás en contra de la práctica de negociar con secuestradores que retienen rehenes? ¿estás en contra de la práctica policiaca habitual de negociar con camellos y delincuentes pequeños para intentar pillar a peces gordos?

    En caso negativo ¿no es contradictorio con tu tesis de que si negocias con un delincuente estás destruyendo todo el estado de las leyes?

    Comentario por Tiberio | Jueves, 22 marzo 2007 | Responder

  14. “Nuestra Constitución tiene muchos principios antidemocráticos, empezando por un capítulo entero en el que se determina que la elección de nuestro Jefe de Estado se realizará de forma antidemocrática. No puede acusarse de antidemocrático al que critica esos puntos de la Constitución.”

    Este argumento no es correcto. La democracia adopta una constitución, cuyos postulados pueden ser discutibles, pero aprobada por todos los ciudadanos. Luego no hay artículos “antidemocráticos” en la Constitución, dadola legitimidad de esos artículos emanan de la ciudadanía que libremente los ha aceptado.

    Por ello, la legitimidad de la escisión no viene de que un gobierno la negocie, sino de que sea aceptada por todos los españoles. Y el derecho a la autodeterminación no está contemplada en nuestra Constitución, ni en ninguna de los países occidentales, puesto que el sujeto que tiene la potestad de decidir sobre su futuro es toda la ciudadanía, no una parte. Como ocurrió entre Chequia y Eslovaquia, por ejemplo.

    “Yo no creo que se deba permitir la separación del país por la presión de ETA. Creo que se debe hacer porque es una pretensión perfectamente democrática y lo seguiría creyendo aunque ETA se rindiera incondicionalmente.”

    La pretensión puede ser democrática, pero también debe serlo la forma de argumentarla. Si el País Vasco actualmente está integrado en España, el método de encauzar la pretensiones secesionistas viene marcado por la Constitución.

    Y no vale decir que no la votaron en su momento, porque la legitimación de sus instituciones actuales se soporta por esa Constitución. Si rechazan la Constitución, no tiene sentido que acepten su estatuto, su parlamento, su concierto económico, su lehendakari, etc… Ni que lo aceptemos los demás.

    “¿Tú estás en contra de la práctica de negociar con secuestradores que retienen rehenes? ¿estás en contra de la práctica policiaca habitual de negociar con camellos y delincuentes pequeños para intentar pillar a peces gordos?”

    ¿Cuando he hablado yo en mi comentario de delincuentes? ¿Es el caso de la amenaza terrorista de ETA equiparable a las actividades delictivas?

    Como tú apuntas, esas negociaciones con delincuentes tienen como objetivo desarticular dichas actividades delictivas, apoyándose en confidentes.

    En cambio, ETA plantea un futuro incompatible con nuestro estatus actual, y el chantaje de los asesinatos, secuestros y extorsiones tiene como objeto forzar una negociación para conseguir sus objetivos. En este caso, la negociación en aras de conseguir “la paz” se convierte en una legitimación de los argumentos terroristas y, en consecuencia, una rendición.

    Cuando un “negociador” trata con un secuestrador, el objetivo es la rendición del secuestrador. ¿Cuando hemos visto, en las películas americanas, que el secuestrador, a cambio de dejar libres a los rehenes, se largue con el dinero a las islas Caimán en un helicóptero? ¿Y que encima la policía declare, orgullosa, que no había otra solución y el objetivo era “la paz”?

    “De un tiempo hacia acá la derecha tenéis una fastidiosa tendencia en creer que la democracia y el “estado de derecho” se define por vuestros principios políticos.”

    ¿Porqué presumes que soy de derechas?
    Ponme un solo ejemplo de un argumento mío que pueda calificarse claramente “de derechas”.

    Comentario por Doraess | Jueves, 22 marzo 2007 | Responder

  15. La respuesta de Doraess sobre el secuestro hace casi innecinecesaria la mía. Sólo añadiré que la situación no se parparece en nada y las fuerzas de seguridad sólo negocian lo que pueden negociar. Yo no estoy en contra de que se negocie con ETA la forma en que han de entregarse, por poner un ejemplo. Todos recordamos el horroroso crimen de Miguel Ángel Blanco: según los que pensáis como tú deberían haberse aceptado las exigencias de las alimañas nacionalsocialistas etarras. Supongamos, y bastante suponer, que ello hubiese salvado al desgraciado concejal del PP (ese partido que según vosotros quiere que ETA siga asesinando a sus militantes, según los más burros, o cree que le favorece en sus cálculos electorales que lo sigan haciendo según los más sutles) ¿por qué razón no habrían de seguir utilizando el mismo método para lograr otros objetivos? Ya ves que como no coincidimos en las cuestiones teóricas intento remitirme a lo meramente práctico.
    Y respondiendo concretamente a tus preguntas: estoy en contra de que se negocie en un secuestro con rehenes cualquier tipo de asunto político, naturalmente. Cambiar un rehén por un coche para la huída no es, exactamente, lo mismo que cambiar la libertad de una nación para decidir sus leyes y su estatus político por la promesa de una banda de violentísimos delincuentes de que van a renunciar al crimen como medio de alcanzar fines políticos.
    La otra pregunta no está formulada con claridad, pero te diré que estoy en contra de que el Estado democrático tenga en nómina a delincuentes y de que existan cosas nefastas como las cuentas de “gastos reservados”.
    Es diferente que se utilice eventualmente a un delincuente al que se captura como infiltrado a cambio de beneficios en su juicio.
    Por último -y respondo de manera diferente a lo que ya he respondido en múltiples ocasiones- el concepto “negociación” no determina un sólo tipo de acción general en que cada ejemplo particular se ajusta como un aguante a cualquier otro ejemplo particular y en consecuencia a la norma general. No me vale de nada el argumento de que como la negociación X fue pertinente por la razón que sea cualquier otra negociación es pertinente. Eso me parece una chorrada. Un ejemplo adecuado de este absurdo es la comparación entre los casos del terrorismo vasco e irlandés. “Como el Gobierno británico negoció con el IRA y ello sirvió para que la banda terrorista acabase abandonando el terrorismo lo que tiene que hacer el Gobierno español es negociar con ETA”. Esto me parece de una inconsistencia terrible y con consecuencias tremendamente preocupantes por su influencia en un partido con posibilidades constantes de acceder al gobierno como es el PSOE. No entiendo cómo se puede obviar la evidencia de que en Irlanda del Norte existían dos bandos cometiendo acciones criminales terroristas, actuando por encima de la legalidad y tratando de influir en ella y en la voluntad del estamento político encargado de administrar las instituciones. Sin embargo es lo que hacéis, lo que me extraña menos cuando eres capaz de comparar la situación generada por el terrorismo etarra con un secuestro en un banco. En fin, Tiberio, las cosas son un poco más complicadas que la mera pretensión de salvar vidas. Como se suele decir muy adecuadamente, puede haber paz sin democracia, sin libertad, sin ley y sin justicia. Es lo que se derivaría de calmar al monstruo etarra a base de claudicar ante sus pretensiones, aunque sólo sea a parte de ellas.
    Y quiero escribir que coincido con el espíritu que anima el comentario final de Doraess. No creo que en este asuntola división entre opiniones coincida con la división generada por la ideología. Aunque sí creo que tiene algo que ver el hecho de que existan ciertas coincidencias ideológicas o identidad en ciertos fines, según casos, entre ETA y los partidos que creen esperanzador este engañabobos criminal que se quiere que conozcamos como “proceso de paz”: PSOE, por supuesto, así como IU y todos los demás partidos nacionalistas antiespañoles que están en el frente anti-PP haciendo oposición a la oposción en vez de al Gobierno.

    Comentario por Egolandia69 | Jueves, 22 marzo 2007 | Responder

  16. Me vais a disculpar que deje las respuestas para un artículo más detallado, creo que el asunto lo merece 🙂

    En cualquier caso, no me parece de recibo que intenteis hacer pasar juegos de palabras como si fueran argumentos. Me refiero a cosas como “es democrático porque fue aprobado democráticamente” o “la Constitución la aprobamos todos” o “existe una vía legal, la Constitución se puede reformar”

    Me explico:

    DRAESS: El hecho de que algo sea aceptado democráticamente (nadie lo ha puesto en duda) no lo convierte en democrático. ¿Acaso Hitler y Milosevic eran democratas? No pretendo negar la legitimidad de la Constitución, tan sólo intento negar vuestra falacia de que todos los que estamos contra algún punto de la Constitución somos antidemocratas.

    “[…]porque la legitimación de sus instituciones actuales se soporta por esa Constitución. Si rechazan la Constitución, no tiene sentido que acepten su estatuto, su parlamento, su concierto económico, su lehendakari, etc… Ni que lo aceptemos los demás.”

    A ver si lo he entendido bien. Si alguien (yo por ejemplo) rechaza un punto concreto de la constitución ¿estais legitimados a negarnos los demás derechos constitucionales?. ¿quiere decir eso que no debería tener derecho a votar? ¿Te parece esa una postura democrática?

    “[…]Y el derecho a la autodeterminación no está contemplada en nuestra Constitución, ni en ninguna de los países occidentales, puesto que el sujeto que tiene la potestad de decidir sobre su futuro es toda la ciudadanía, no una parte. Como ocurrió entre Chequia y Eslovaquia, por ejemplo.”

    En Chequia y Eslovaquia, fue Chequia la que se quiso marchar, y, aunque los eslovacos ganaban numéricamente en una proporción de tres a uno, lo aceptaron.

    Por otra parte, te repito el ejemplo de Canadá que has ignorado en tu comentario.

    Es evidente que la vía legal a la idependencia de Euskadi pasa por una reforma constitucional. En eso estamos de acuerdo todos. También está claro que esa reforma necesita el apoyo de la mayoría de los españoles (no de todos, como decís vosotros). Eso es lo que marca la ley, y por mucho que os ofenda, la ley no es una exclusividad vuestra.

    Para terminar, te diré que he considerado que eres de derechas porque eres un nacionalista español. Podría equivocarme, pero es poco probable 🙂

    XABIER:
    Por mucho que lo repitais y lo repitais y lo repitais, no estaremos dispuestos a vender la libertad de los españoles. En realidad, lo que pretendemos muchos es darle a los españoles la libertad de decidir si queremos seguir juntos o no. Si encima esto significa el final de la violencia, pues mira, genial. Y por cierto, lo significa. Si existiera una vía legal para la independencia, no existiría ETA.

    Y sí, ya sé que reformando la Constitución se puede hacer CUALQUIER cosa. Evidentemente no estamos hablando de eso, ¿tú dirías que España es un país donde se puede meter a alguien en la carcel sólo por ser pelirojo? porque modificando la constitución se podría ¿no es verdad?

    Seamos un poco serios, hombre. Estamos hablando de posibilidades DENTRO de la Constitución. Y de posibles reformas que se le pueden hacer a la Constitución para que cosas democráticas queden cabida en ella.

    No me resisto además a comentar un párrafo “Por último -y respondo de manera diferente a lo que ya he respondido en múltiples ocasiones- el concepto “negociación” no determina un sólo tipo de acción general en que cada ejemplo particular se ajusta como un aguante a cualquier otro ejemplo particular y en consecuencia a la norma general. No me vale de nada el argumento de que como la negociación X fue pertinente por la razón que sea cualquier otra negociación es pertinente. Eso me parece una chorrada. ”

    A ver si lo entiendo. Vuestro postulado se basa en que X es imposible. Y si nosotros ponemos un ejemplo en que X sí ha sido posible, resulta que es una chorrada.

    Demostrar que un solo caso la negociación haya sido útil es muy pertinente cuando vosotros afirmais rotundamente que es IMPOSIBLE que NUNCA JAMÁS una negociación de estas pueda funcionar.

    Estamos totalmente dispuestos a discutir si la negociación puede ser provechosa o no en este caso particular. Pero ese debate jamás ha existido porque vosotros siempre lo habéis reudcido todo a un “negociar con los terroristas es rendirse” o “ZP pretende regalarle Navarra a ETA a cambio de más votos” y demagogias similares.

    “Sin embargo es lo que hacéis, lo que me extraña menos cuando eres capaz de comparar la situación generada por el terrorismo etarra con un secuestro en un banco.”

    Hijo, no hace mucho pretendías que negociar con un delincuente consiste en destruir todo el estado de derecho y que provocará un caos sin precedentes capaz de destruir todo lo que queremos y amamos.

    ” En fin, Tiberio, las cosas son un poco más complicadas que la mera pretensión de salvar vidas. Como se suele decir muy adecuadamente, puede haber paz sin democracia, sin libertad, sin ley y sin justicia. Es lo que se derivaría de calmar al monstruo etarra a base de claudicar ante sus pretensiones, aunque sólo sea a parte de ellas.”

    Si las “claudicaciones” se limitan a cosas democráticas, lo siento, no tendremos menos democracia. Tendremos más.

    Comentario por Tiberio | Viernes, 23 marzo 2007 | Responder

  17. Tiberio, te digo con cariño y buen humor que eres un poco bruto. Tu respuesta a Doraess de que es un nacionalista español y por tanto un tipo de derechas te describe a tí mucho más que a él.
    Se hace practicamente imposible discutir contigo porque entiendes todo como te da la gana. He intentado explicarte que me opongo por principio a una negociación política con criminales no a que se negocie, por ejemplo, cómo, dónde y cuándo se entregan las armas. De ahí que dejem claro que no todas las negociaciones son iguales. Si el adolescente Paquito negocia con su madre la paga de fin de semana y consiguen un acuerdo y ello evita un conflicto familiar ¿eso significa que negociar con ETA la forma del Estado y hasta su finiquito es bueno porque se supone que salva vidas? Joé, Tiberio, joé.
    Negociar con una banda terorista cualquier cuestión política es “per se” antidemocrático, no importa qué se negocie, y, desde luego, pone en jaque todo el entramado legal. Por una azón muy sencilla Tiberio la Ley debe ser igual para todos e Democracia, la excepcionalidad no es democrática. ¿O no recuerdas aquello de la lbertad, fraternidad e igualdad? Siendo de izquierdas esdto deberíaestarfuera de discusión. No puedo haber unos ciudadanos para los que el secuestro, la extorsión, el asesinato valgan X años de cárcel y los mismos delitos para todos los demás valgan otra cosa. Por eso se prohíben con toda lógica las amnistías generales. Estáis tn ofuscados con este tema que pasáis por encima de princpios de lo más elemental. Si negociáis con ETA aspectos políticos estaréis vendiendo la libertad de los españoles, te pongas como te pongas y lo repitas cuantas veces lo repitas. Si no impera la ley no existe la libertad, y el hecho de quno compartamos algo tan letal como esto indica que nuestra sociedad tiene un grave problema, porque es evidente que dos mitades del país tienen concepciones antitéticas de lo que es una democracia. Lo que tú defiendes a mí no me parece democracia, me parece otra cosa.
    [Seguiré después]

    Comentario por Egolandia69 | Viernes, 23 marzo 2007 | Responder

  18. Voy a empezar diciendo que mi comentario anterior puede parecer un tanto furioso… maldades del método escrito :).

    Si lo parece así, mis disculpas, no quería mostrarme enfadado, sino tan sólo enfático. Si lo estuvieramos discutiendo cara a cara, ante una cerveza, seguramente tampoco nos pondríamos de acuerdo, pero habría menos posibilidades de enfadarnos 🙂

    Xabi: Me alegra sinceramente (lo digo de corazón, no con ironía) que hayas dejado atrás la postura de “negociación”=”rendición”, y que la hayas hecho evolucionar hacia una postura de “la negociación política es inaceptable”.

    Ahora cabe empezar a discutir si efectivamente una negociación política es inaceptable. ¿Qué sucede cuando alguien pretende unos fines totalmente legítimos mediante unos métodos ilegítimos? Yo creo que debe actuarse en dos direcciones, por una parte la de reprimir los métodos ilegítimos. Por otra parte la de permitir que los fines legítimos puedan obtenerse de una manera legal, para así minar cualquier apoyo social que pudieran tener (no por desproporcionado debemos minusvalorar tal apoyo). Eso es la negociación con ETA tal y como la mayoría lo entendemos.

    No existen los izquierdosos de los que habla Losantos que pretendan entregarle Navarra a ETA o la independencia de Euskadi contra la voluntad de sus ciudadanos. Existen los izquierdosos que consideran que son fines legítimos y que debe existir una vía legal (dentro de la Constitución) para obtenerlos. Navarra ya la tiene, por cierto, y yo sólo he escuchado al gobierno hablar al respecto de Navarra para defenderse de los irracionales ataques de líderes del PP.

    Muchos creemos que cuando exista la vía legal y democrática para la independencia de Euskadi, desaparecerá ETA. O mejor dicho, desaparecerá su apoyo social y, una vez eliminado su apoyo social, el fin policial de ETA será muy fácil. ¿No sería lógico que pudieramos discutir esta postura con tranquilidad y sin tener que escuchar constantemente que estamos entregando España a los violentos o cosas semejantes?

    Vuestra postura es justo la contraria. Considerais que no debe existir ninguna vía legal hacia la independencia de Euskadi. No es un problema de chantaje terrorista, también hablais de ETA cuando el PNV ha hecho algún movimiento en este sentido, y el PNV utiliza métodos más o menos reprochables, pero legales.

    ¿El hecho de que un grupo terrorista pida algo democrático es suficiente para que ese algo democrático no deba ser jamás concedido?

    Por otra parte, no me contengo de deciros una cosa, pero conste que no lo digo enfadado :). ¿No os cansais de jugar con las palabras? Fijaros en esta discusión, yo defiendo más libertad y más democracia que vosotros. Esto no quiere decir que tenga razón, no todas las libertades son positivas, pero es innegable que mi postura ofrece más libertad que la vuestra. Quiero que los españoles puedan tener la libertad de separarse si quieren hacerlo, eso es más libertad se mire como se mire.

    Y sin embargo, vosotros estais intentando que parezca que los defensores de la Democracia sois vosotros y que yo soy el que pretende destruirla. ¿Es esto justo?

    Comentario por Tiberio | Viernes, 23 marzo 2007 | Responder

  19. Retomo el comentario de Egolandia…Tiberio, tus argumentos de respuesta se basan en franses e interpretaciones tuyas sobre todo lo que se te rebate…

    Creo que nadie te ha acusado de ser antidemocrático…lo único que se te reprocha es que sólo aceptes de la democracia aquello que te interesa, y te olvides de lo demás…

    Volviendo al tema de Democracia y Constitución: por supuesto que puede ser criticada la Constitución (es más, yo mismo critico el sistema electoral que se propone). Pero no se puede estar siempre recordando que hay artículos que no nos gustan, y por tanto, estar costantemente cuestionando la vigencia de la Constitución. Esto es lo que precisamente hacen continuamente los partidos naciaonalistas. Y que, ya que me lo recuerdas, no ocurrió en Quebec, que se celebró un referendum que perdieron los secesionistas y se zanjó el tema.

    Desde la transición, los partidos nacionalistas han ido dando más vueltas a la tuerca de las reivindicaciones soberanistas, y puede que suene un poco duro, pero siempre a la rueda de la agresión que supone ETA. Ojo, no digo que sean equiparables el PNV y CiU a ETA (a ERC la dejo aparte..), pero sí han querido resaltar que ellos hacían suyo el “conflicto” del País Vasco y Cataluña y que proponían una solución “distinta”. Y este punto supone en doble juego: aceptamos la Constitución en aquellos puntos que nos gustan, usamos las herramientas de autogobierno que se nos otorgan, pero precisamente para forzar situaciones que nos permita dinamitar lo que legitima nuestra actividad.

    Desde la transición, estos partidos nacionalistas se han encontrado enfrente con dos partidos nacionales, PSOE y PP, que han intentado respetar los acuerdo de la transición, con mayor o menor éxito, condicionados por la injusta ley electoral. Y digo injusta, porque un partido de ámbito nacional como Izquierda Unida siempre tiene menos peso en la política nacional que los partidos nacionalistas, a pesar de tener más votos que todos juntos.

    Y el problema que nos encontramos hoy no es otro que uno de esos partidos nacionales, concretamente el PSOE, ha admitido que se pueda hablar de temas que están recogidos en la Constitución sin pasar por una reforma de ésta. Los ejemplos son claros: el estatuto catalán y la “negociación” con ETA.
    Pues bien, seré claro: eso es antidemocrático.

    Antes de poner ejemplos de situaciones aparentemente comparables del resto del mundo, infórmate. Checoslovaquia ha sido históricamente reclamada por Alemania y Hungría, y ya fue dividida en Chequia y Eslovaquia mediante el Acuerdo de Munich de 1938. Tras la Segunda Guerra Mundial se unificó, y se mantuvo así por la presión soviética, cuando en 1969, se convirtió en una federación. En el momento que el muro de Berlín cayó, y con ello, la influencia soviética despareció, lo que pasó entre Chequia y Eslovaquia fue lo natural, y es volver a la situación de principios de siglo.
    Algo semejante es lo de Quebec, que es franófona debido a que es la parte de Canadá que era colonia francesa el el siglo XVIII. Canadá, como EStados Unidos, es un estado reciente de no más de dos siglos de existencia y que basan su unidad original más en conveniencia comercial que en una cuvilización y cultura común a lo largo de la histora.

    Ninguno de estos casos son semejantes a la situación española.

    Por último, aprende a argumentar sin calificar. Creo que tampoco tienes ningún elemento en mis palabras que te permita calificarme de nacionalista español.

    Comentario por Doraess | Domingo, 25 marzo 2007 | Responder

  20. Perdonad mi intromisión, pero me ha parecido muy interesante este debate, por lo que, con vuestro permiso, dejaré unos comentarios (si se tercia, ya intervendré más ampliamente).

    El comentario de Tiberio que motiva este debate me parece muy acertado; si a alquien le molesta que se le diga que le parece tan o más importante la unidad de España que la muerte de seres humanos, que se aguante.

    Negociar con el causante del problema (ciñámonos al problema ‘gente que comete asesinatos’ y obviemos el problema ‘gente que quiere independizarse’) no es claudicar; es simplemente la salida del que está en peor posición (mientras que en el problema ‘gente que comete asesinatos’ está en peor posición aquel que está en situación de ser asesinado y no sabe como evitarlo, en el problema ‘gente que quiere independizarse’ está en peor posición aquél que quiere independizarse y no sabe cómo conseguirlo).

    Es normal que muchas veces las negociaciones no lleven a ‘resultados intocables’; tras una negociación de mínimos, es legítimo que, pasado el tiempo, una de las partes (la que estuvo en peor posición), considere que la situación ha cambiado y se pueden negociar otros mínimos, o incluso su ideal definitivo.

    Disiento de Tiberio cuando tacha de franquista a Pío Moa; ciertamente, me gustaba mucho más al principio que ahora, en que ya ‘me aburre’, y ciertamente es llamativo que alguien como él, que militó en el Grapo, mantenga ideas que podrían suscribir al 100% gentes de derechas (y algo más que de derechas), pero de ahí a llamarlo franquista… En mi opinión (y es una simple opinión) Pío Moa sigue la estela de tantos y tantos escritores que han sabido encontrar su ‘gallina de los huevos de oro’ y han decidido, partiendo de una IDEA primigenia (cierta o falsa), como las visitas de et’s, los fenómenos para-anormales, el mundo espiritual … hechos como los sucesos de Asturias del 34 legitiman otros como la sublevación del 36… exprimirla al máximo para engordar su cuenta corriente lo más posible, para lo cual han tenido que dejar a un lado su espíritu crítico, limitándose a esgrimir machaconamente aquellos ‘argumentos’ que les convienen, tratándolos desde un punto de vista sesgado y sin profundizar en ellos (que conste que, con todo, prefiero a Moa a J.J.Benitez, Jimenez del Oso, Iker Jimenez…)

    No sé si es Egolandia69 quien parece extrañarse de que se tache al P.P de extrema derecha (no es mi intención cambiar nada; si el comentario no era exactamente ése, seguro que la idea sí era ésa); pues es muy facil, ¡porque en lugar de mandarlos a cagar, sus dirigentes -en muchos casos porque son como ellos; en otros, habría que profundizar en los motivos- han decidido dejarse mangonear por 3 personas de extrema derecha: Che Mari, Acebes y Zaplana!!.

    Y ya para acabar, y con buen talante y sin ánimo de crispación, le diría a Tonisan que su comentario “sustituye vida por liberta en tu párrafo y verás que no tiene buen aspecto” es pura demagogia. Uno no es libre ni haciendo lo que le dicen otros ni temiendo que en cualquier momento le pequen un tiro; uno es libre haciendo lo que le apetece y dejando en paz (prohibo -en el sentido de ruego- hacer demagogia de esta palabra) a los demás.

    Saludos. Toni Breva.

    Comentario por antonio breva | Domingo, 25 marzo 2007 | Responder

  21. DORAES:

    “Creo que nadie te ha acusado de ser antidemocrático…lo único que se te reprocha es que sólo aceptes de la democracia aquello que te interesa, y te olvides de lo demás…”

    ¿De qué cosa democrática me olvido?

    Yo no me olvido de nada democrático, Doraes. La Unidad de España no es algo democrático (ni antidemocrático). Que el Rey sea nuestro jefe de estado no es algo democrático (esto sí es antidemocrático).

    Vuestro problema es que estais metiendo en el saco de lo “democrático” cosas que no tienen nada que ver.

    Para ti, la posibilidad de que una parte del estado pueda independizarse es algo antidemocrático y cuando te he puesto ejemplos de independencias totalmente democráticas (Canadá y Checoslovaquia) me has respondido con un discurso histórico que, perdona, no viene a cuento.

    Así que vamos, que creo que no vamos a ponernos de acuerdo y que de continuar así lo único que vamos a hacer es repetir una y otra vez lo mismo :). Pero creo que deberíais aceptar (aunque no estéis de acuerdo) que alguien pudiera estar en contra del Rey o que alguien pueda pensar que la Unidad de España es discutible sin que por ello sea un fascista o un rojo-comunista.

    La misma Constitución acepta que existe la posibilidad de cambiarla ¿Cómo se va a cambiar si, según tú, no se debe hablar sobre ella? ¿Los que estamos en contra de cosas de la Constitución no podemos criticarla? ¿por qué no?

    Por último, lamento que te ofendiera el calificativo de “nacionalista español”, no pretendí que pareciera peyorativo.

    A mi me parece evidente que lo eres, no lo digo como insulto, sino como una definición. Alguien que considera “antidemocrático” proponer un referendum de independencia dentro del Estado Español, tiene muchas posibilidades de ser nacionalista español. Y alguien que considera lógico suspender los derechos democráticos de los que están a favor de la independencia, necesariamente ha de ser un nacionalista español.

    Dilo tú mismo. ¿Lo eres? ¿Consideras que España es una Unidad Indivisible?

    Comentario por Tiberio | Lunes, 26 marzo 2007 | Responder

  22. TONI BREVA:

    Por la parte que me toca de tu expléndido repaso 🙂

    Probablemente Pío Moa no sea un franquista (aunque no creas que lo tengo tan claro :). Pero creo que sí que está claro que ha escrito un libro basado en la propaganda franquista. Porque sus argumentos parecen salidos de la Enciclopedia Alvarez.

    Comentario por Tiberio | Lunes, 26 marzo 2007 | Responder

  23. Yo no he defendido que negociación sea igual a rendición sino a concesión. Al menos no en el sentido que intentas adjudicar a mis palabras, porque en cierto sentido sí se trata también de una rendición, una rendición moral e intelectual. Así que no te alegres de nada, mon ami.
    No tengo ganas de seguir dando vueltas en la noria porque no hay mucho que discutir. A tí te parece bien negociar con ETA, pues nada, qué se le va a hacer. Sólo digo que si finalmente eso es lo que va a hacer la progresía nacional ya podíais haberlo hecho en 1982 y ahorrarnos unos cuantos cadáveres. Lo que pasa que váis a tener un problemilla: no podéis negociar en el nombre de una nación que no os autoriza y ETA lo sabe. Van a comerse vivos a estos politiquillos que se creen tan listos. Lo más que pueden hacer es intentar engañar a ETA y va a ser divertido verlo. Si creeis que se van a contentar con que se puedan presentar a las elecciones, con que puedan hacer un referendum y con que haya acercamiento de presos y hasta alguna amnistía individual (las generales están prohibidas) es que os falta un tornillo. Estáis cargándoos cosas sagradas, consensos básicos y hasta vuestro propio honor y sólo váis a obtener un ridículo espantoso en el que desgraciadamente nos váis a incluir a los que discrepamos, claro: aunque no os guste España somos todos y lo que hacéis en sus instituciones nos incluye también a los que sentimos vergüenza por lo que está haciendo Rodriguez y sus becarios y cuotistas.

    Comentario por egolandia69 | Sábado, 31 marzo 2007 | Responder

  24. No Xabier, tú lo que has defendido es que una negociación es igual a una concesión y que toda concesión es una rendición. a mi X=Y=Z me suena a X=Z ¿Sí o sí?

    ¿Qué cosas sagradas nos estamos cargando? ¿la posibilidad de que democráticamente se pudiera romper la unidad de España? no es sagrada ¿la constitución? no es sagrada. ¿Qué cosas sagradas nos estamos cargando?

    Sí creo que ETA se va a conformar con esas cosas. O más que conformarse, creo que no le va a quedar más remedio. Ya te lo he explicado muchas veces, así que es tontería repetirlo, sin estas cosas ETA no tendrá apoyo del pueblo vasco. Sin ese apoyo, ETA está maniatada. Aunque vuelva a las armas, podrá ser desmantelada policialmente.

    Acepto que no estés de acuerdo. Pero no entiendo que nunca hayas intentado rebatirme este argumento con algo más inteligente que “os falta un tornillo”.

    Por último, me gustariá recordarte que vosotros no sois la nación, por mucho que pretendais apropiaros de sus símbolos, no lo sois. Tan sólo formais parte de ella.

    No parece tan claro que vosotros seais mayoría y no tenéis derecho a suponer que no se puede hacer algo democrático en contra de la opinión de una minoría importante, por mucho que vosotros seais esa minoría.

    Especialmente los que apoyais a un partido que tomó una decisión contra una mayoría aplastante.

    Comentario por Tiberio | Domingo, 1 abril 2007 | Responder

  25. Egolandia69:

    Queda clara mi mayor concordancia con Tiberio. Creo que algunas cosas no las meditas; dices que la progresía nacional podía haber negociado con ETA ya en el 82 … Aparte de que en el caso de haberlo hecho igualmente les denostarías (y habría que haber visto qué hubieran hecho los ‘salvapatrias’), un mínimo de criterio permite saber que en una situación como aquella, en que se llegó a acuerdos mínimos, tal cuestión no tenía cabida. Además, ¿cómo pretendes que entonces ETA se hubiera avenido a dejar de matar, si según tú lo que el PSOE está dispuesto a conceder no es suficiente para ellos?; ¿acaso quieres decir que ETA no se dejará engañar y finalmente se comerá al PSOE, que hará concesiones ‘excesivas’? (como por ejemplo ‘dar’ Navarra al país Vasco); pues en ese caso, ya he contestado al principio: Creo que algunas cosas no las meditas (o eso, o tienes en poca estima tu credibilidad).

    Saludos. Toni Breva.

    Comentario por antonio breva | Miércoles, 4 abril 2007 | Responder

  26. Feliz vuelta de vacaciones a todos.

    Retomo nuestro debate.

    “Para ti, la posibilidad de que una parte del estado pueda independizarse es algo antidemocrático y cuando te he puesto ejemplos de independencias totalmente democráticas (Canadá y Checoslovaquia) me has respondido con un discurso histórico que, perdona, no viene a cuento.”

    No he dicho eso en ningún momento. Ni que la Constitución es sagrada. Sólo he dicho que para que el Estado Español actual evolucione a otro estatus distinto al actual hay que hacerlo siguiendo las herramientas disponibles, esto es, una reforma de la Constitución.

    Como es la Constitución la garante de nuestra Democracia (y no al revés), los procesos de negociación con terroristas al margen de dicha Constitución están también al margen de la democracia. Además, cuando se proponen métodos como mesas de partidos, etc…sinceramente, eso de las mesas de partidos suena más a procesos predemocráticos y constituyentes en países africanos que a otra cosa…

    Por otro lado, tú has sido el que ha sacado el ejemplo de Chequia y Quebec. Pero para que dichos ejemplos sean argumentos válidos para defender tu postura, debes justificarlo. Y es procedente entonces un análisis histórico de esos casos, para entender si son análogas las situaciones.

    “A mi me parece evidente que lo eres, no lo digo como insulto, sino como una definición. Alguien que considera “antidemocrático” proponer un referendum de independencia dentro del Estado Español, tiene muchas posibilidades de ser nacionalista español. Y alguien que considera lógico suspender los derechos democráticos de los que están a favor de la independencia, necesariamente ha de ser un nacionalista español.”

    Proponer un referendum de independencia no es antidemocrático; sí lo es reducir el ámbito de decisión precisamente al que interese políticamente en cada momento. El referendum de secesión del País Vasco se pretende reducir al País Vasco, cuando la Constitución dice claramente que el sujeto de decisión es el pueblo español (todo). Insisto, si no nos gusta lo que dice la constitución, la cambiamos, pero no la podemos obviar.

    Deducir que, por defender la vigencia de la Constitución y los cauces de mocráticos que esta propone, se és un nacionalista español, es absurdo y simplista. Sería lo mismo que acusarte a tí de secesionista y terrorista, puesto que apoyas la idea de proceso de secesión que esá reclamando ETA (ojo, digo la idea y no los medios). Este argumento, aplicado a tí, te parecería desmesurado e injusto. Además, porqué este afán de tratar de definirnos a todos en un bando, exista ese bando o no? Los nacionalistas se han posicionado, y parece que todos aquellos que no estan de acuerdo con su idea de país, deben estar en otro bando, y además ¿debe atribuírseles la misma agresividad y visceralidad? Creo que ni tú ni yo daríamos una patada en los testículos a ningún nacionalista, luego ya hay una diferencia…

    “Sí creo que ETA se va a conformar con esas cosas. O más que conformarse, creo que no le va a quedar más remedio. Ya te lo he explicado muchas veces, así que es tontería repetirlo, sin estas cosas ETA no tendrá apoyo del pueblo vasco. Sin ese apoyo, ETA está maniatada. Aunque vuelva a las armas, podrá ser desmantelada policialmente.”

    Sinceramente, me parece ingenuio. Es el principal problema que veo a tu argumento. Expones una situación hipotética, ni cierta ni falsa, pero que rezuma “buenismo”.
    Actualmente, ETA cuenta con el apoyo de un 15% de vascos que le votan, de un 35% que comparte sus objetivos (votantes del PNV), y del 25% del PSOE que han perdido sus principios en aras de conveniencia política. Así las cosas, es absurdo pensar que ETA está maniatada o abocada a aceptar algo distinto a lo que sean sus ideas de un País Vasco independiente. Lo único cierto es que ahora, en vez de estar perseguida y acosada, se permite el lujo de exponer a la opinión pública sus exigencias.
    Además, en casos similares en el mundo entero (seguimos con analogías…), es el brazo armado y más radical el que temina ocupando el papel de los políticos…si se lograra el objetivo de ETA, ten por seguro que quien sería presidente de ese estado vasco no sería Ibarrexhe ni Otegi, sino el Josu Ternera o Txeroki de turno…

    “Por último, me gustariá recordarte que vosotros no sois la nación, por mucho que pretendais apropiaros de sus símbolos, no lo sois. Tan sólo formais parte de ella.”

    Cierto. Tú y yo (y por extensión, todos los españoles) formamos la nación. Y defenderla es derecho y obligación de los dos.

    “Especialmente los que apoyais a un partido que tomó una decisión contra una mayoría aplastante.”

    Por último, ¿qué tiene que ver en este debate la coletilla sobre la guerra de Irak y la foto de las Azores?

    Comentario por Doraess | Lunes, 9 abril 2007 | Responder

  27. jo, Doraess, tío, me dejas boquiabierto:

    “Sólo he dicho que para que el Estado Español actual evolucione a otro estatus distinto al actual hay que hacerlo siguiendo las herramientas disponibles, esto es, una reforma de la Constitución.”

    Evidentemente. Esto es de cajón. ¿Por qué sientes la necesidad de decir algo tan evidente?

    Cuando decimos que no nos gusta la Constitución y que queremos cambiarla, hablamos de las formas legales que existen para cambiarla. ¿Hay otra forma de hacerlo? ¿Cómo creeis que pretendemos hacerlo? ¿Por qué tenéis que insinuar constantemente que lo no os gusta es una especie de golpe de estado? ¿Por qué no aceptais de una vez que pueden existir democratas que no piensen como vosotros?

    “Como es la Constitución la garante de nuestra Democracia (y no al revés), los procesos de negociación con terroristas al margen de dicha Constitución están también al margen de la democracia.”

    Pues menos mal que para ti la Constitución no es sagrada.

    Pues a mi en cambio me parece legítimo negociar el cambio de cualquier ley, incluida la Ley Fundamental.

    Siempre que el cambio de la ley se haga por los cauces legales, y me siento ofendido por tener que hacer una aclaración tan evidente como esta. ¿Por qué cuando discuto con un neo-con la mitad de mis argumentos deben dedicarse a justificar y demostrar mi pureza democrática?

    “Por otro lado, tú has sido el que ha sacado el ejemplo de Chequia y Quebec. Pero para que dichos ejemplos sean argumentos válidos para defender tu postura, debes justificarlo.”

    Pero vamos, a ver, de verdad, seamos serios.

    Tu tesis era que todo referendum de independencia eran antidemocráticos. Yo te puse dos ejemplos de lo contrario. Eres tú el que tendrá que justificar si sigues manteniendo tu tesis inicial o retirarla.

    “Deducir que, por defender la vigencia de la Constitución y los cauces de mocráticos que esta propone, se és un nacionalista español, es absurdo y simplista.”

    Por supuesto que lo es. Pero yo no te he acusado de nacionalista español por defender esta constitución, te he acusado de nacionalista español por afirmar que el que esté en contra de la unidad de España no debería recibir ningún beneficio constitucional.

    Por otra parte, estás defendiendo principios antidemocráticos de la Constitución Española que sólo tienen un sentido nacionalista español. Si estuvieramos hablando de la Monarquía y tú defendieras tajantemente que no se debe modificar la Constitución en este apartado, te llamaría monárquico. Y no creo que fuera un insulto, sino una definición.

    ” Sería lo mismo que acusarte a tí de secesionista y terrorista, puesto que apoyas la idea de proceso de secesión que esá reclamando ETA (ojo, digo la idea y no los medios). Este argumento, aplicado a tí, te parecería desmesurado e injusto.”

    Sí, claro que me lo parecería. Pero no hablemos en condicional, que es la acusación que recibimos todos los días los que pensamos de esta manera. No hay más que echar un ojo a Libertad Digital por ejemplo.

    ” Además, porqué este afán de tratar de definirnos a todos en un bando, exista ese bando o no?”

    Porque existe. Estoy seguro de que si todo este debate fuera sobre otro asunto secundario de la Constitución (yo que sé, la posibilidad de que Ceuta y Melilla se conviertan en Comunidad Autónoma por ejemplo) no existiría tanta exaltación ni se pretendería que oponerse a la constitución sea antidemocrático ni todas estas cosas que estais haciendo.

    Yo no me considero nacionalista, de ningún bando. Así que no creo que sea lógico que pretenda dividir a nadie en bandos.

    ” Los nacionalistas se han posicionado, y parece que todos aquellos que no estan de acuerdo con su idea de país, deben estar en otro bando, y además ¿debe atribuírseles la misma agresividad y visceralidad?”

    No, desde luego. No es lo mismo un nacionalista del PNV o un nacionalista español típico que uno de Batasuna o un miembro de Forza Nova.

    Con vosotros se puede hablar, con otros nacionalistas, desgraciadamente, no 😦

    Pero no pretendas meter en un saco a los nacionalistas vascos y en otro a los españoles, porque no sería justo. Hay muchísimo nacionalista vasco razonable y democrático.

    “Actualmente, ETA cuenta con el apoyo de un 15% de vascos que le votan, de un 35% que comparte sus objetivos (votantes del PNV), y del 25% del PSOE que han perdido sus principios en aras de conveniencia política. Así las cosas, es absurdo pensar que ETA está maniatada o abocada a aceptar algo distinto a lo que sean sus ideas de un País Vasco independiente.”

    Pues no entiendo la lógica, la verdad. Como un 35% comparte sus objetivos y un 25% lo aceptan, ¿ese 60% va a volverse violento de golpe o algo así? ¿qué relación existe entre una cosa y la otra?

    ” Lo único cierto es que ahora, en vez de estar perseguida y acosada, se permite el lujo de exponer a la opinión pública sus exigencias.”

    Sí, y también es cierto que sus exigencias se reducen a un referendum en el que voten todos los residentes en el País Vasco. Según tu lógica, ¿cómo es posible que con todo a favor, como vosotros pensais, no se atrevan a nada más? si ahora están mejor de lo que estarán nunca, según vuestra lógica, ¿por qué se cortan?

    Para mi la explicación es muy sencilla, mientras digan que sólo quieren un referendum “son los buenos” y mucha gente les apoya, cuando pretendan saltarse el referendum se convertirán en los malos (en el punto de vista de los sectores radicalizados de la sociedad vasca, entiendeme, para los demás ya lo eran)y perderán su apoyo. Así de simple.

    ¿Es “buenismo”? Pues no lo sé. Pero macho, la teoría de que la lucha contra ETA justifica incluso que nos saltemos la democracia me parece bastante peor.

    “Además, en casos similares en el mundo entero (seguimos con analogías…), es el brazo armado y más radical el que temina ocupando el papel de los políticos…si se lograra el objetivo de ETA, ten por seguro que quien sería presidente de ese estado vasco no sería Ibarrexhe ni Otegi, sino el Josu Ternera o Txeroki de turno…”

    Para empezar, no va a existir ese estado vasco porque no van a ganar el referendum. Pero vamos a suponer que sí ¿qué te hace suponer que los vascos iban a tolerar a Josu Ternera ser presidente? Sólo existen dos casos similares en el mundo entero, Quebeq y Eslovaquia. El resto de casos se ha conseguido la independencia mediante la violencia y no mediante la democracia.

    ¿Qué te hace suponer que ese 15% se va a convertir en un porcentaje más elevado cuadno desaparezca la causa de su apoyo?

    “Por último, ¿qué tiene que ver en este debate la coletilla sobre la guerra de Irak y la foto de las Azores?”

    Pues que no es lógico, serio ni coherente que los que apoyais un partido que tomó una decisión contra la aplastante mayoría de la población ahora nos digais que nunca jamás de los jamases un gobierno ignoró a la población tanto como este.

    Comentario por Tiberio | Miércoles, 11 abril 2007 | Responder


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