Libertinaje Digital

Aquí no llamamos “libertinaje” a la Libertad

Cuando la libertad de opinión es algo que sólo se acepta para uno mismo

 Todo empezó con un artículo publicado en Ciudadano Liberal que yo contesté aquí.

Si no queréis leerlo os haré un rápido (e interesado, evidentemente :)) resumen. El dueño del blog, se puso a hablar sobre la manifestación contra el terrorismo que organizó el gobierno y a la que apoyamos todos menos el PP la AVT y la Iglesia.

Los mismos que han hecho cinco manifestaciones “a favor de las víctimas” mientras no se estaban produciendo ahora que, desgraciadamente, las ha habido se quedaban en casa.

¿Y qué nos contó? pues lo que podía esperarse, que no era una manifestación contra ETA, no señor, sino de apoyo al gobierno, y eso apesar de que que no aparecía por ninguna parte la palabra “dialogo” ni “apoyo al gobierno” ni nada parecido era eso. Muy atrás quedaron los días en que los que estamos en contra de la Constitución tragamos con un “por la paz, por la constitución contra el terrorismo” porque considerabamos que sobretodo y ante todo los demócratas debíamos dar una imagen de unidad en nuestra repulsa al terrorismo, por encima de nuestras diferencias ideológicas.  Históricamente, aunque ellos digan lo contrario, la izquierda siempre ha tendido a ser mucho más generosa que la derecha, y en nuestros tiempos estamos volviendo a verlo.

Y, en su tono habitual ha empezado a lanzar esa fraseología procedente de la COPE y de Libertad Digital que selecciona habilmente las palabras para dejar cosas muy claras sin decirlas. ¿A qué tipo de cosas me refiero? pues por ejemplo a que el gobierno NO quiere el final de ETA. Cito textualmente: apoyar al Gobierno en su presunta política antiterrorista. Una política antiterrorista, desde luego, puede ser acertada o equivocada. Si se dice “presunta política antiterrorista” en vez de “política antiterrorista errónea” en realidad le estás trasmitiendo un mensaje muy claro al lector, y es el de que el gobierno no quiere el fin de ETA. Esto es un absurdo enorme, ¿por qué no iba a querer el PSOE acabar con un conflicto que, está claro, proporciona mucho mayor rédito electoral al PP?. Pero no sólo es un absurdo, es un insulto. Un insulto muy grave a nuestra inteligencia y a nuestro sentido democrático.

Después, con una sinceridad digna de elogio (no hay ninguna ironía en lo que estoy diciendo) el autor reconoce a las claras lo que todos estamos diciendo desde hace tiempo, “Y quiere intervenir tratando por todos los medios que Rodríguez Zapatero no lleve a cabo su demencial política de negociación con ETA. Sí, quiere que se torpedee, que se impida que se lleve a cabo por todos los medios legales a disposición de los ciudadanos y su expresión política, los partidos institucionales, en este caso el PP.” El torpedeo del que habla, desde luego, es legal. Pero ¿es legítimo?. Sí es legítimo criticar una política del gobierno. Sí es legítimo no acudir a una manifestación. Sí es legítimo convocar otras manifestaciones. Pero no es legítimo mentir (decir que una manifestación convocada con la intención anunciada de mostrar unidad contra el terrorismo sea una manifestación contra la oposición); no es legítimo utilizar contactos internacionales para perjudicar los intereses económicos de todos los españoles (el señor Aznar diciendo en EEUU que España está al borde de una nueva guerra civil); no es legítimo manipular (el aluvión de pruebas falsas que pretenden demostrar que el PSOE sabía o participó de alguna forma en el atentado del 11-M).

Todo esto es legal, y como tal debemos tolerarlo. Pero no es legítimo, y por lo tanto, debemos criticarlo. Y me adelanto a mi interlocutor diciendo es cierto que el PSOE y otros partidos de izquierdas han hecho cosas parecidas en el pasado (aunque creo que nunca de una forma tan sistemática), pero a mi nunca me veréis decir que se deba torpedear una política con la que no estoy de acuerdo utilizando todo tipo de medios legales (aunque sean inmorales) a mi disposición.

Acababa el artículo con un párrafo que resulta un perfecto resumen de la que, creo, es inconscientemente su postura real:

” P.S: Sirva como demostración de que el PP acierta al seguir a su partido social el comportamiento en estos días de los medios de comunicación afines al Gobierno, de los tontos útiles más o menos populares por su cara, su pluma o su lo que sea y de sus partidarios en nuestras familias, trabajos o centros de ocio: han subido unos cuantos grados su histeria, lo que ya parecía casi imposible desde que lo incrementaran por última vez en los días de la infamia del 11-M. Y recuérdese que ya venían calentitos del Prestige y el No a la Guerra. Parece que siempre pueden chillar un poco más alto, patalear un poco más convulsamente, insultar un poco más soezmente.
Cualquier cosa menos aceptar civilizada y democráticamente la discrepancia ideológica.

Ellos, los más copistas del PP, tienen perfecto derecho a insultar lo que se les venga en gana “tontos útiles, histéricos, la infamia del 11-M, chillar un poco más alto, patalear un poco más convulsamente, insultar un poco más soezmente….” no son expresiones que me parezcan muy respetuosas con respecto a nuestras opiniones.

Sin embargo, nosotros no tenemos tal derecho. Si ellos nos dicen que somos tontos útiles, tenemos que aceptarlo porque es su derecho de opinión y tenemos que aceptar civilizada y democráticamente la discrepancia ideológica. No podemos contestar con un insulto ni con nada que se le asemeje, que entonces seríamos unos estalinistas a lo menos.

La libertad de opinión sirve para protejer los continuos y ridículos insultos que todos los días escupe la COPE y Libertad Digital, pero no sirve para dar una respuesta semejante a tales insultos. Los insultos son un privilegio que sólo ellos tienen.

Los defensores del PP tiene perfecto derecho a utilizar todos los medios legales para torpedear las políticas del gobierno. Los que estamos a favor de tales políticas no podemos hacerlo, su libertad de opinión nos lo impide.

En resumidas cuentas, y creo que inconscientemente, lo que el señor Cereixo nos defiende es que la libertad de opinión finaliza allí donde se acaban sus opiniones.

Tras la lectura del artículo, tengo que reconocerlo, me enfadé y perdí un poco los estribos. Entonces fue cuando escribí esto.  Releyéndolo veo que, efectivamente, me salí de mi tono habitual y resulté más irascible que de costumbre. Lo que no quita que, en cualquier caso, mi tono no haya superado en ningún momento al de mi interlocutor. Reclamo el mismo derecho a la libertad de opinión que él exije.

Más tarde, el bueno de Xabier (lo digo sin ironía, aunque hoy me toque atacarle duramente, me parece una buena persona), me contestó con este otro artículo. Ya que ha hecho el esfuerzo de rebatirme punto por punto, creo que es justo que le responda de la misma manera. En cursiva va lo escrito por él.

Mi interlocutor izquierdista no aguanta una discusión civilizada ¿algo personal o ideológico?

No me gusta ser juez de mi mismo así que dejo a cada lector individual la decisión de si aguanto o no una discusión civilizada. En mi defensa únicamente alegaré que mi tono nunca ha superado el habitual en los medios defendidos por mi interlocutor. Sobre algo personal o ideológico, difícilmente iba a ser personal con una persona que apenas conozco y que, de verdad, me inspira buenas vibraciones 🙂

La verdad, Tiberio, es que últimamente estás usando un tono para debatir conmigo que no creo que sea el que de manera bastante explícita habíamos pactado. Estás histérico y faltón y yo lo único que he hecho ha sido exponer mis opiniones, a lo cual creo tener todo el derecho del mundo.

Tus opiniones, espero que lo entiendas, resultan insultantes para muchas personas. No creo que sea tú intención, pero a mucha gente que desearíamos una manifestación de demócratas contra el terrorismo nos ofende que digas que nuestra intención en realidad era la de hacer una manifestación a favor del gobierno y contra el PP.

Tus opiniones me resultan insultantes en la misma medida que las mías te lo parecen a ti. No es la intención de nadie, simplemente estamos muy alejados ideológicamente. Eso no quita que cada uno debamos respetar las opiniones insultantes del otro. Te voy a parafrasear, yo lo único que he hecho ha sido exponer mis opiniones, a lo cual creo tener todo el derecho del mundo.

Tu has insinuado que esta manifestación se ha hecho contra la oposición. Yo he dicho que eso es falso, que se ha hecho todo lo posible por integraros y he insinuado que si el PP no lo ha aceptado es porque busca un rédito electoral independientemente de lo pernicioso que pueda resultar para España. Lo que tú dices me parece insultante, lo que digo yo te lo parece a ti. Tú lo dices porque sinceramente lo crees, yo también. Ambos estamos ejerciendo nuestro derecho a la libre opinión. Estamos en paces. No tienes derecho a quedarte tú sólo con el derecho a opinar.

1.- Opinar libremente no es perder el tiempo.

 Desde luego, eso depende de lo que busques. Si lo que pretendes es convecer a alguien que no esté convencido ya, creo que sí estás perdiendo el tiempo (en este caso concreto).

Pero vamos, es tú tiempo y tienes todo el derecho del mundo a hacer con él lo que quieras.

2.- Soy una persona particular. No milito en ningún partido. Sólo respondo por mis opiniones.

Esto me ha sorprendido, de verdad, Xabier, ¿de qué hablas?

¿Escribes todo un artículo hablando de un “grupo social” en el que te incluyes y que está representado políticamente por el PP y cuando me refiero a tal grupo me sales con esta? Relee el artículo que yo estaba comentando, por favor.

Un poco de coherencia, por favor, sino mal vamos a tener ningún debate mínimamente serio.

3.- No me considero víctima de nada. Sé que la izquierda odia mis ideas furibundamente y me importa bien poco en lo personal. Desafortunadamente, las ideas de la izquierda pueden llegar a afectar muy gravemente mi existencia y la de los míos. En ese sentido si que me preocupa ese odio, claramente manifestado, por ejemplo, en tu comentario de hoy totalmente descontrolado.

Odio furibundamente tus ideas, eso creo que está claro. Pero eso no implica que te odie a ti. Tú odias furibundamente mis ideas y espero que no lo niegues. Pero eso no implica que me odies a mi. (espero :))

Respecto al comentario que te ha preocupado, bueno, supongo que debería decirte que bienvenido a mi mundo :). Ahora entiendes como nos sentimos los izquierdistas cada vez que escuchamos al señor Losantos verter su veneno diario.

Y sí te consideras víctima, perdona que te contradiga.  Tus artículos destilan un victimismo cotidiano que daría que pensar a cualquiera que lo leyera que los derechistas sois un grupo marginado y perseguido que carece de derechos democráticos. Cuando en realidad es todo lo contrario, la tolerancia con la que aceptamos vuestros insultos no tiene nada que ver con la forma como os abrazais a vuestra libertad de opinión cada vez que recibís el más mínimo ataque. Esta discusión es la mejor prueba de ello.
4.- “Podéis seguir y seguir repitiéndoos los unos a los otros lo víctimas que sois y lo mucho que os odia todo el mundo apesar de lo perfecto e inmaculado que fue el gobierno del PP”. Mi opinión dista enormemente de esa que me asignas (a mí y a no sé quién más, gente con la cual formo un grupo en tu opinión, lo cual ignoraba) de que el Gobierno del PP fue inmaculado.

En mi opinión (como ya te he dicho, creo, cuatro veces) formas grupo con la parte más radical del PP, con la COPE y con Libertad Digital. Y criticais todo devaneo centrista del PP… salvo cuando nosotros decimos nada, claro. Entonces el PP es perfecto. Si se habla de corrupción, rápidamente habláis de lo muy corrupto que ha demostrado ser el PSOE (algo que yo nunca negaré) sin aceptar corrupciones del PP.

Criticais a la directiva del PP, sí, es cierto. Pero siempre es crítica interna. No reconoceréis jamás ninguna crítica que proceda de nuestra parte. Por muy evidente que sea. Te reto a que me demuestres un sólo artículo de tu blog en el que se acepte una crítica al PP procedente de la izquierda.
5.- Naturalmente seguiré creyendo, si no te importa, que la manifestación orquestada por el Gobierno se diseñó “contra” los que como yo somos radicales opositores de la política gubernamental en relación a ETA.

Naturalmente seguirás creyéndolo por mucho que a mi me importe. Me ofende la acusación de que yo pretendo cohartar tu libertad de opinión, especialmente estando mi comentario repleto de “podéis”, “podéis”, “podéis”.

Es curioso que incluso reconociéndoos en cada párrafo, de forma explícita, vuestro derecho a opinar lo que queráis, me acuses de lo contrario. ¿Qué hay que hacer para opinar contra vosotros? ¿O es que, simplemente, no tenemos derecho a hacerlo?
6.- A mí no se permitió decidir el lema. No creo tampoco que se le permitiera ni al PP ni a la AVT. El Gobierno podía haber convocado al PP -del cual no formo parte, insisto- y decidir en conjunto el lema. Pero la idea no era esa.

Evidentemente a TI no se te permitió nada. Pero es que, te recuerdo, tú mismo habías dicho que había unos representantes políticos de tu postura, que eran el PP y blablablabla.

Y, te recuerdo, antes había un lema. Pero el señor Rajoy dijo que no iría a la manifestación porque no aparecía la palabra “libertad”, así que se cambió el lema a gusto del señor Rajoy. Tú dirás lo que quieras, pero a mi eso me parece permitiros decidir el lema.

A lo mejor lo que quieres decir es que no se llamó al señor Rajoy y se le dijo “decide tú el lema”. Claro, eso no se puede hacer. Se podría hacer con alguien razonable y con un mínimo sentido del estado, pero todos sabemos que si se le da ese privilegio al PP actual lo va a utilizar rápidamente para atacar al gobierno ¿o no es así?

A ti te parecería bien. Sería una forma legal de torpederar la política decidida por los partidos políticos que representan a la mayoría absoluta de los españoles que hemos votado.

7.- Me resulta muy difícil responder a argumentos planteados contra un grupo del que presuntamente formo parte pero, en fin, haré lo que pueda. “También podéis considerar que no necesitáis explicar los motivos que os llevan a pensar así”. ¿Quién no se explica? Será por explicaciones en un país en el que nadie para de hablar en ningún momento sobre esta cuestión. En mi caso, me explico hasta a aburrir a todo el mundo que se me acerca y, te habrás dado cuenta, tengo un blog para explicarme.

Hablar mucho no significa explicar nada. Todavía no has respondido a preguntas tan elementales como ¿cuales son esas cesiones que el gobierno ha realizado ante ETA de las que tanto hablábais hace tan solo un mes? Tampoco habéis explicado porque esta manifestación es a favor del gobierno y a favor de la opción de la negociación en la lucha contra ETA. Teniendo en cuenta que ninguna de las dos posturas está en el lema de la manifestación ni de los convocantes, creo que el tema merece un mínimo de explicación.

Pero siguiendo el procedimiento habitual de la COPE y de Libertad Digital, os habéis limitado a afirmarlo, sin ofrecer ninguna prueba de ello, en la creencia de que si lo repetís muchas veces, quedará asentado y asumido como si fuera cierto.

8.- “ni cuales serían las concesiones que debería hacer el gobierno para que los demócratas volvieramos a unirnos contra los terroristas” ¿Estás de broma?
Fin a la negociación. Vuelta al Pacto.

Apesar de que la salida del PSOE del pacto no es más que una de las muchas mentiras de la COPE y de El Mundo (ese pacto empezaba con un bonito párrafo en el que se indicaba que la oposición apoyaría la política del gobierno), voy a aceptar la mayor. Voy a aceptar que todo lo del pacto ha sucedido tal y como vosotros decís. Bueno, menos la parte de que el PSOE negociaba con ETA antes de llegar al poder, que para eso necesitaría alguna prueba un poco más sólida que el “me han dicho por ahí que” en el que se basa tal afirmación.

Yo creo que es perfectamente legítimo que una oposición, en un asunto que incumbe claramente al bienestar de todos los ciudadanos, anuncie una política de aceptación de lo que haga el gobierno, pero que luego cuando llegue al poder empiece a realizar la política que ellos crean más adecuada. No sólo es perfectamente legítimo, sino que además es legal. Y el PSOE tiene los mismos derechos democráticos que tiene el PP ¿verdad?

Pero vosotros no lo veis así. Os parece ofensivo que el PSOE se atreva a tener su propia política antiterrorista. No sólo argumentais, legítimamente, que su política os parece desafortunada, también os parece un tremendo ataque a la democracia el hecho de que no sea la vuestra.

En otras palabras, para que vengáis a una manifestación de TODOS LOS DEMOCRATAS CONTRA ETA lo que tenemos que aceptar a cambio es “rendiros ante nosotros y seguir nuestras órdenes letra por letra”. Desde luego, estais en vuestro derecho. Pero no es razonable. Ni civilizado.
9.- “Lo siento, rendiros ante nosotros y seguir nuestras órdenes letra por letra” no es una opción válida. No sé ni qué decirte, de verdad. Rendir se tiene que rendir ETA. “Vosotros”, como dices, haced lo que queráis. Lo que es yo, y la mayoría del país (estoy convencido) de hablar con ETA, nanay. En eso no sigo ni a mi madre. ¿Estáis tan súbitamente convencidos de que tenéis que negociar con las alimañas? Pues nada, hombre, a negociar. Por el momento “sois” mayoría y “ostentais” el Gobierno, como soy un demócrata me tendré que fastidiar. Quizá algún día cambien las cosas y quizá en este país ya nadie vuelva a hablar de negociar con asesinos en serie. ¿Por que no hacéis un llamamiento público para que se entregue el Anglés aquel con la promesa de que negociaréis con él.

Mira, este párrafo, por fin, me parece absolutamente irreprochable de tu parte. Desde luego no estoy de acuerdo, pero es una argumentación totalmente democrática y legítima. He tenido que mostrarme enfadado para que, por fin, reconozcas el derecho que tenemos a no estar de acuerdo con vuestra política antiterrorista.

Y ahora a vosotros os toca fastidiaros, al igual que a muchos nos fastidiaba la que realizaba el PP. Como tú muy bien dices, es lo que toca en democracia.

Por lo demás, sobre lo de Anglés y demás cosas, no sé si debería repetirte lo que opino sobre la negociación con ETA, porque ya te la he explicado. Simplemente creo que la vía policial, por sí sola, no puede conseguir nada, como demuestra la gran cantidad de veces que se ha desmantelado la cúpula de ETA y esta se ha vuelto a organizar. El fin de ETA pasa por el fin de su apoyo en el País Vasco, apoyo que, desgraciadamente, es suficientemente elevado como para que esta pueda recomponerse después de cada gran ofensiva policial.

La única forma de desarmar a ETA es la misma que se ha practicado en el Ulster o que ha dado los únicos años de paz a Israel, la lucha ideológica contra los que defienden la violencia. Y si para ello es necesaria incluso una amnistía, bien sea. El derecho a la vida de los que hubieran muerto está por encima del derecho a la venganza de las víctimas. Y de tú defensa decimonónica del honor.

¿No es una opción válida “darnos” la razón? Vale. Pero ¿porque no la tenemos o porque sois unos cabezotas tan sectarios que ni el pepinazo de Barajas os convence de que estáis equivocados?

Matizo, desde luego es una opción válida daros la razón si nos convencéis de que la tenéis. Lo que no es una opción válida, y espero que al menos a nivel teórico lo reconozcas, es que pretendáis obligarnos a daros la razón.

Respecto al atentado de Barajas, en mi opinión lo que demuestra es que el proceso va a ser todavía más largo de lo que podría parecer. Yo nunca he sido tan optimista como para pensar que el final de ETA llegaría en esta ni en la siguiente legislatura, pero ahora creo que necesitaremos seguramente más de una década. Sin duda es una muy mala noticia.

Ahora es cuando me toca devolverte la pregunta y preguntarte si el atentado de Barajas no demuestra que esa infinidad de cesiones secretas que decíais que el gobierno había realizado ante ETA son falsas. O si la pronta reacción de la policía realizando detenciones y evitando un nuevo atentado no demuestra claramente que era mentira eso de que el PSOE había desarmado a nuestras fuerzas de seguridad.  ¿O vais a ser unos cabezotas tan sectarios que no vais a reconocer que estabais equivocados?

(ahora es cuando te ofendes porque os llame cabezotas o sectarios, que vosotros podéis insultar libremente pero cuando lo hacemos nosotros estamos atentando contra vuestra libertad de opinión :p)

10.- “Podéis seguir creyendo que son “gubernalistas” o “Prisistas” todos los periódicos que discrepan entre sí en vez de estar de acuerdo en lo perfectos que sois vosotros y lo malvados que somos todos los demás” ¿Te has tomado un tripi o te has vuelto idiota? Qué nivel más bajo traes hoy, amigo. No sé qué quieres decir con la primera parte de la frase, pero está claro qué periódicos son gubernamentales y prisistas. Sin embargo, está claro que no formo parte de un grupo de perfectos en el que creemos que todos los demás son malvados. Si este es el nivel que vas a exhibir, te invito a que te lo ahorres. Yo te puedo considerar equivocado, hasta dramáticamente equivocado, hasta equivocado por vicio tribal, grupal, sectario, pero la maldad… Tiberio, por favor ¿qué haces?¿Te has vuelto idiota o alguien está usando tu nombre?

Bueno, ante la ausencia de argumentación, creo que tendré que repetir el postulado principal. Para vosotros “libertad de prensa” consiste en decir lo que vosotros queréis que se diga. Todo periódico que opine de cualquier otra manera no será nunca porque esté equivocado (o porque lo estéis vosotros, por supuesto), sino porque es gubernamental o prisista.  En mi opinión, un axioma como este, es inaceptable para un democrata.

 

11.- “Podéis seguir creyendo que una “rendición” consiste en negociar, aunque no haya ninguna cesión por medio”. Te lo repito, con todo el respeto, pensaré lo que me de la gana. Negociar es conceder, por supuesto, es una cesión en sí misma ¿Por qué no respetas mi (no “nuestro”, mi, mi, mi) derecho a pensar lo que buenamente pueda?

Primero. Si quieres que considere un texto como “tu, tu, tu” opinión, no será un texto en el que nos expliques que existe un gran grupo social del que formas parte y que piensa de tal manera y blablabla.

Segundo. ¿Crees que si te digo “podéis” en realidad quiero decir “no podéis” o qué narices pasa?

Tercero. Negociar es conceder, lo lógico es que haya alguna cesión. ¡Eso no es una rendición!. Una rendición es cuando sólo uno cede. Si llamáis a un proceso de “negociación” “rendición” es con el único objeto de manipular. Fiel a la política de todo vale (todo lo legal) con tal de imponer vuestras posturas. Desde luego, manipular es legal, pero no es legítimo.

Cuarto. ¿Cuando habláis de que lo que único que queréis es la rendición de ETA, en realidad estáis diciendo que queréis negociar con ella? ¿o la igualación negociación=rendición sólo la mantenéis mientra os interese?
12.-“Podéis seguir hablando y hablando de las “cesiones” del gobierno sin necesidad de explicar que coño es lo que se ha cedido y nadie nos hemos enterado”. Se ha explicado, se ha explicado por activa y por pasiva. No te has enterado tú y los que piensan como tú porque no queréis, porque no lo véis, o porque no consideráis legítimamente lo mismo que yo acerca de qué es una cesión. Pero el país sí se ha enterado. Y muchos izquierdistas piensan lo mismo que yo. Que conozco a muchos izquierdistas, eh, que no vivo en una comuna con fascistas aislado del mundo. Que hay muchos como Rosa Díez, Gotzone Mora, Redondo Terreros, Paco Vázquez, Bono ¿o te crees que son casos únicos? De eso nada.

Pues vuelve a explicarmelo, porque efectivamente no me he enterado. ¿Qué es eso que os habéis pasado meses diciendo que el gobierno ya había cedido? ¿la unidad de Navarra y Euskadi de la que hablásteis, donde está? ¿la independencia del País Vasco de la que hablásteis, donde está?

Por último, decirte que, desde luego, mucha gente, incluso en el PSOE, opina como vosotros. ¿Y? no creo que eso sea un argumento de gran peso.

Además, te diré, en mi opinión las personas a las que mencionas no son izquierdistas, aunque estén en grupos y partidos que sí lo son. Pero eso es un debate más largo que tampoco es que sea muy importante ahora 🙂

 

 

13.- “Y podéis incluso creer que sea cierto, es lo bueno de los fanáticos”. Lo que tú digas. No me pondré a tu nivel.

Pues mira, a mi me gustaría que te pusieras a mi nivel. A mi me gustaría que en tu respuesta hubiera, como en la mía, un solo insulto directo y que, automáticamente, fuera seguido de una frase que explicara porque en mi opinión cumples esa descripción.

Pero supongo que un tonto útil, un idiota, un histérico, un faltón, un drogadicto, un cabezota y un sectario como yo no merece tal distinción.
14.- “Podéis llegar a creer lo más inverosimil posible apesar de que sea evidente su falsedad”. Sobre opiniones, vos sabés. Verosímil, en cambio es dialogar con una banda terrorista sin negociar y sin negociar, sin ceder en nada, sin dar contrapartida de ningún tipo, por vuestra cara bonita de notarios de la verosimilitud, lograr que una banda de salvajes miserables que lleva matando 40 años se entregue y deje de matar ¡Eso sí que es verosimil!¡Verosímil es pensar que en realidad estaban esperando a que llegara al poder el Gran Pacificador para entregarse entre lágrimas arrepentidos! Eso sí que es verosímil ¡He visto la luz!

Por partes. Nadie ha dicho que negociar sea no ceder en nada. Lo que decimos es que negociar no es rendirse (lo llevais todo a un extremo o al otro) y que, de momento, mentís cada vez que decís lo mucho que se ha cedido ya. Está claro que en el futuro podrán realizarse cesiones si ETA va cediendo a su vez.

En mi opinión sí resulta verosimil. Escribí un artículo sobre el tema en su día. Desde luego, es mucho más verosimil que vuestras teorías de que el PSOE busca conceder al País Vasco su independencia a escondidas y sin que nadie nos enteremos, aun sabiendo que de esta forma no volverá a gobernar en España jamás de los jamases.
15.- “Podeis considerar que os he insultado al llamaros fanáticos, aunque sea la palabra que mejor define vuestro pensamiento político”. No por dios, si en realidad te estoy agradecido. Ya sé cómo definirme gracias a tí, jolín, que triste es descubrir que uno estaba errado, pero que grato al mismo tiempo. Gracias por tus maravillosos argumentos, eso sí que es argumentar. Ya no soy más un liberal de mierda, me paso a la corriente política del fanatismo. Yo lo que soy es un fanático. Muy bien Tiberio, muy bien ¡estás cerca de la matrícula de honor!

Pues sí, Xabier, con dolor tengo que decirte que en mi opinión eres un fanático. La forma como te ofendes ante mis opiniones lo demuestra.
16.-“Y apesar de que vosotros os sentís perfectamente legitimados para acusarnos de cualquier barbaridad que se os pase por la imaginación”. Nosotros, nosotros, nosotros. Venga Tiberio, afina, no te cortes ¿de qué barbaridad te he acusado?¿Tiras la piedra y escondes la mano?

Acabo de lanzar esa acusación, todavía no me ha dado tiempo a esconder la mano, hijo mío ¿ya me estás acusando de algo que no he tenido tiempo a hacer? 😛

Aparte de insultos secundarios de poca importancia, así a brote pronto se me ocurre que nos has acusado a los izquierdistas de no aguantar discusiones civilizadascretinos inmorales (al menos al presidente), de querer proclamar la III República (ojalá fuera cierto :)), de ser censores (nótese que no era una acusación contra un caso particular, sino que basándote en un caso particular elaborabas todo una teoría sobre como los izquierdistas todos tendemos a ser censores y a despreciar la democracia), y, por supuesto, el ataque que no puede faltar en cualquier discusión política demagogos.

Todas estas barbaridades (y las llamo barbaridades porque sinceramente creo que estos ataques carecen de toda base seria) son semejantes a las que se realizan contra la derecha en muchas páginas de izquierdas. Quizás incluso desde esta :).

Yo eso no lo niego, conste, eres tú el que lanzas acusaciones e insultos medianamente serios siempre que tienes oportunidad y que si te respondemos con la misma moneda acudes a un discurso victimista de que no dejamos expresar tu opinión.

 17.- “Podéis seguir creyendo que es lícito presionar a policias y jueces para que digan lo que queréis oir en vez de lo que indican los hechos”. A estas alturas estoy doblado por el suelo, jua, jua, jua. Pero de qué hablas, colega, de qué hablas. La derecha hace eso, la izquierda les deja vivir tranquilos. Yo cuando veo un poli me pongo nervioso, así que para presionarlo estoy yo. En cuanto a los jueces, espero no tener que enfrentarme a ellos, para presionarlos estoy yo. Que los jueces actúen de motu propio de una manera que tú no compartes eso, eso te parece inverosímil, claro. Hoy te estás luciendo, amigo.

 Soy consciente de que tú no realizas tales presiones :P. Las realiza el grupo social ese al que tú decías pertenecer ¿te acuerdas?

Esa maravillosa Cope y esa maravillosa Libertad Digital que a ti tanto te gusta y que ha crucificado a un profesional porque, mira tú, pensó que un objeto de uso cotidiano como el ácido fórico no era motivo suficiente como para entablar una relación directa con ETA.

18.-“O que es perfectamente moral inventarse asociaciones de la nada para intentar pretender ante los medios que nadie apoya a este gobierno”. Quien haga eso es un poco idiota, porque intentar convencer de algo que perjudique al Gobierno a los medios de este país (quitando media docena) es de traca. ¿A quien tiene que convencer? A las teles (a todas), al País, a la Vanguardia, al Periódico, a las mil radios de Polanco, al NeoABC ¡pues le deseo suerte! La gente de este país se informa muy mayoritariamente por la tele y lo que yo ví es que todas, todas, decían que las manifestaciones habían sido requesupramegahipertemasivas.

Pues Esperanza Aguirre es un poco idiota. Mira, tenemos un principio de acuerdo, aunque yo creo que en realidad es algo más que “un poco idiota” 🙂

En cualquier caso, sí, efectivamente sólo ha habido determinados medios que se lo han creido (entre ellos, claro está, TeleMadrid). Tú dirás que será porque los demás medios pertenecen al Malvado Imperio Polanquista. Yo creo que es porque saltó a la vista que era una burda manipulación.

Tú puedes seguir creyendo que todas las televisiones son del PSOE, claro está. Yo seguiré pensando que Antena 3 es una televisión claramente de derechas, que TeleCinco pertenece al señor Berlusconi (famoso trostkista) y que únicamente la Quatro y la Sexta podrían considerarse como claramente afines al PSOE.

Respecto a las manifestaciones, a lo mejor lo que ha pasado es que efectivamente fueron masivas. Desde luego, mucho más que las que organizaba el PP… digoooo perdón, la AVT. Sí, esas que a pesar de celebrarse únicamente en Madrid la independiente y no politizada COPE decía que eran las mayores de la historia de la democracia española (superando a las del 23-F, las de Miguel Ángel Blanco y, por descontado, las de la guerra de Irak)
19.- “Podéis hacer todo esto y mucho más. Estamos en democracia”. Jo, qué tolerante tú y qué terribles “nosotros” (seamos quienes seamos) que hacemos todo eso.

Vamos a ver. Si te digo mi opinión soy un intolerante que está atentando contra la tuya. Si encima remarco que está claro que podéis opinar y decir lo que queráis, me sales con ironía. ¿Hay alguna posibilidad de no pensar como tú sin ser el Mal en persona?
20.- “Y luego, cuando volvais al poder (algún día lo haréis), podréis volver a prohibir partidos políticos.” Tripi, tripi ¿fue un tripi, verdad? ¿Sabes? No sólo “vamos” a prohibir los partidos además, qué coño, vais a pasar toditos por el paredón. Tanta media tinta no es propia de buenos españoles falangistas cañis como “nosotros”.

Puedes ser tan irónico como quieras. Pero mientras que constántemente estáis repitiendo lo antidemocráticos que somos nosotros y la gran amenaza que representamos para la libertad, lo cierto es que en nuestra democracia sólo ha habido un partido político que ha ilegalizado a otro. Y ese me temo que no ha sido el PSOE.

21.-“Podréis volver a crear leyes que prohiban medios de comunicación”. Hombre, Tiberio, eso por descontado. Y el derecho de reunión, ese el primero que cae, jodidos subversivos.

Lo mismo de antes. Sólo ha habido un partido en nuestra democracia que ha cerrado periódicos por delitos de opinión.

22.- “Podréis entrar en guerras contra el sentir del 98% de la población”. ¿El 98? ¿Como los referendos franquistas? ahí, ahí. Je, je, je, estás sembrao. Je, je, je, el 98% ¿Por qué no el 100%? Je, je,je…

 Pues no digo el 100% porque era el 98%, el 97,6% si no recuerdo mal, según el diario marxista-stalinista El Mundo.

Nunca jamás en mi vida he visto una estadística tan contundente como esa. Una estadística que muestra claramente que el señor Aznar se pasó por el arco del triunfo la opinión de casi todo el mundo, incluidos la mayoría de simpatizantes del PP (tú, por ejemplo).

Algo así no lo he visto en ningún país democrático del mundo. Desde luego, ni el señor Bush se hubiera atrevido. Es legal, por supuesto, pero no me parece un indicador muy positivo sobre el sentimiento democrático.

En cualquier caso, está bien recordarlo en unos tiempos en los que el señor Losantos nos dice cosas como que nunca un presidente había mostrado tan poco respeto por la opinión de la gente como Zapatero porque un 20-30% de la población está en contra de su política antiterrorista 🙂

23.- “Podréis privatizar grandes empresas a vuestros amigos para que estas compren a grandes medios de comunicación”. Hombre, es que esa es mi afición predilecta. Nosotros los multimillonarios derechistas somos así: ahora te regalo una multinacional, ahora monto un grupo audiovisual, ahora financio un golpe de Estado, ahora compro un pequeño país africano, ahora te cambio esta farmacéutica por esa compañía de diamantes.. ahora te doy un crédito gratuito de La Caixa y luego tú ya me harás jefe de ENAGAS (uy, bueno, ya me entiendes). Estás sembrao, de verdad, no me presentarías a tu camello ¿verdad?

Blablablabla.

El gobierno del PP privatizó por cuatro duros una empresa llamada Telefónica y que, era evidente, estaba destinada a ganar una cantidad increible de dinero a costa de un monopolio privado que siguió manteniendo durante mucho tiempo. Esta empresa fue privatizada a un amigo de la infancia del señor Aznar.  Y poco después, la empresa Telefónica compró Antena 3 que desde entonces se mostró totalmetne afín a los postulados de aquel gobierno.

¿Es cierto esto sí o sí?

Y ojo, que el PSOE ha hecho cosas parecidas. Pero los izquierdistas (al menos los razonables) no somos los paladines de la democracia que pretendemos que fuera de nosotros todo es oscuridad y dictadura.
24.- “Podréis presionar a canales de televisión para que cancelen programas de gran éxito que no os son afines”. Otra de mis grandes aficiones, además a los de derechas, precisamente en las teles nos hacen muchísimo caso, como todo el mundo sabe.

Es el ejemplo concreto de Caiga Quien Caiga, programa de gran audiencia que se cayó, de golpe, de la programación de TeleCinco tras unas negociaciones con el gobierno del señor Aznar.

Y que ha vuelto una vez el PP ha dejado de estar en el gobierno.
25.- “Y después, podréis colocaros nuevamente”. Reconócelo, tú ya has empezado hoy ¿eh?

Por supuesto. ¿Cómo iba una persona normal a no estar de acuerdo contigo? Si alguien discrepa contigo necesariamente ha de ser un imbecil, un yonki o un stalinista. Casi te agradezco que me consideraras en la segunda opción 🙂
26.- “Y después, podréis colocaros nuevamente en un gran altar de moralidad y, a falta de catolicismo, ser ahora los grandes defensores de la democracia”. Eso se llama delirio, especialmente dicho a un ateo como yo. Pero sí, defiendo la democracia como puedo. También te importa, supongo

Me importan y me molestan mucho tus aires de “yo sé lo que es la Democracia y vosotros no”, no te lo voy a negar.

Y lo de ateo, no sé a que viene, ya te digo que muchos habéis superado el referente católico para plantaros en el referente democrático (otros cercanos a vosotros no lo han hecho todavía). No puedo negar que es un progreso, pero por lo demás seguís planteandolo desde un punto de vista exclusivista en el que sólo vosotros sabéis qué es democrático y qué no. Al igual que hacían los curas con la moral.

Ya sabes. Insultar a un izquierdista bien, porque entra dentro de vuestra libertad de opinión. Insultar a un derechista mal, porque coharta su libertad de opinión. Inventar retorcidas conspiraciones que supuestamente realiza el gobierno bien, porque está dentro de la libertad de expresión. No hacerse eco de tales sandeces mal, porque es señal de pertenecer al Malvado Imperio Polanquista.
27.- “y pretender que nosotros, los blasfemos que no seguimos vuestras sagradas órdenes, no tenemos derecho a defender una política antiterrorista (o lo que sea) distinta a la suya”. Dejemos las bobadas a parte. ¿Quién te ha dado órdenes?

¡Ah! ¿no son órdenes?

¿entonces porque os ofende sobremanera que no las cumplamos?
Particularmente creo que tienes derecho a defender lo que te de la gana, pero tengo opinión. Mi opinión sobre la idea de que lo adecuado es intentar que una banda de asesinos terroristas deje de matar a base de “hablar” con ellos es clara. Si alguien se cree realmente que eso es posible, es un tipo de una capacidad intelectual muy limitada.

Pues que le vamos a hacer. Supongo que es lo malo de no ser de derechas. Que automáticamente eres tonto.

Si no se cree que sin negocar, sin dar nada a cambio, puedan dejar de matar pero no lo dice públicamente, es un hipócrita.

 Sí, el que haga eso es un hipócrita. Afortunadamente no conozco a nadie que lo haga. Igualmente es un hipócrita el diga que negociar es rendirse o el que diga que YA se han hecho infinidad de cesiones a favor de ETA.

¿Derecho a ser cortito o ser hipócrita? Sólo faltaría que eso estuviera en el código penal.
Si hablamos de servidores públicos, las cosas ya son más complicadas. Tiene derecho un presidente a ser tonto o hipócrita porque los ciudadanos tienen derecho a hacer presidente a quien juzguen oportuno, pero lamento profundamente que eso pueda ocurrir.
Y sí creo que debería estar en el código penal que un presidente mienta y con penas muy serias. Las cosas cambiarían para bien.

Con el corazón en la mano, me encanta esta postura. Pero me parece inviable. Un presidente miente, todos lo hacen. No hay otra forma de llegar ni de mantenerse en el cargo.

Creo que mientras no sean mentiras demasiado grandes, tampoco es tan malo.

Pero, en fin, la mayoría de la gente de izquierdas no es presidente ni siquiera servidora pública. Y créeme quiero muchísimo a muchos de ellos, especialmente a dos que me han dado la vida. Jamás haría nada de lo que tú dices, darles órdenes, prohibir su partido, reducir ni siquiera un miligramo sus derechos. Siento mucha lástima de que haya gente capaz de creer las cosas que tú manifiestas en el comentario de hoy. Me das pena, amigo. Simple y llanamente, no comprendes qué es la democracia. No comprendes ese concepto.
Tu comentario de hoy es penoso. Créeme que lo lamento y créeme que estoy siendo extraordinariamente comedido.
Te conmino a que reconsideres tu actitud respecto a mi persona y mis ideas.

Bien, aquí tienes matizada y aclarada mi postura.

Nunca he pensado que quisieras prohibir ningún partido en el que yo pudiera estar, conste. Lamento que hayas pensado eso de lo que escribí. Sólo hice constatar un hecho, y es que frente a vuestras constantes advertencias sobre la forma como el PSOE quiere acabar con la COPE, con vosotros, etc, el hecho es que sólo ha habido un partido en nuestra democracia que haya prohibido un partido y un medio de comunicación. Y ha sido el PP.

Y el PSOE lo ha apoyado, pero yo estoy tranquilo porque en su día los critiqué a ambos.

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Sábado, 27 enero 2007 - Posted by | Conversaciones con un liberal, Política, Sociedad

13 comentarios »

  1. > Supongo que es lo malo de no ser de derechas. Que automáticamente eres tonto.

    Esto lo he pensado yo también leyendo a este chico.

    La verdad es que yo al principio también me iba a apuntar a discutir con él (hasta le prometí un post sobre nosequé que tengo empezado en algún txt del disco duro).

    Pero leí post tras post suyo y, en fin, se me quitaron las ganas. Creo que suscribo por lo menos el 90% de lo que has dicho tú aquí, y coincido en la palabra que mejor le define: fanático. Es completamente impermeable a razones, y no sé en qué parte del multiverso vive para ver lo que ve. Por enxiemplo, me encantan esas afirmaciones sobre lo histérica que está la izquierda porque ya no tiene la hegemonía intelectual o nosequé, mientras la derecha berrea a todas horas que ¡SE ROMPE ESPAÑAAAA! ¡NOS ROBAN EL PAÍS VASCOOO! ¡NOS VENDEN A LOS ETARRAAAAS! ¡EL GOBIERNO ORGANIZA ATENTADOOOOS! (etc)

    Más en general, y al hilo de lo que comentas, una cosa que me llama mucho la atención es lo de la crítica interna. Puede que se deba a que no leo los medios adecuados, pero yo veo dos actitudes claramente diferentes respecto a la crítica de “””el bando propio””” (nótense los millones de comillas).

    Cuando alguien de derechas critica al PP, casi siempre tienden a ser críticas catastrofistas por no ser lo bastante de derechas.

    Cuando alguien de izquierdas critica al PSOE (que vamos, ya sabes que en mi opinión llamarle de izquierdas es más por tradición que otra cosa XD ) se dan casos de críticas catastrofistas por no ser lo bastante de izquierdas (la mayoría de las mías, de hecho XD ), pero también críticas más ponderadas, menos “¡el fin del PSOE! ¡Nos han traicionado!”.

    Y, volviendo a Xabier, yo lo siento mucho, pero la impresión que me dio en un primer momento (un tipo inteligente que piensa (en la medida de lo posible) por sí mismo y que discute de forma civilizada) se ha ido al garete. Sobre todo la última, que me parece clarísima. La segunda, en fin, leerle es como leer Libertad Digital, no sé si es que le convencen siempre o algún tipo de mente enjambre. La primera prefiero no valorarla, pero desde luego muchos de los “saltos lógicos” que hace son… sorprendentes. Prefiero atribuírselos al fanatismo (que sí me parece probado) antes que a otra cosa más desagradable y menos enmendable.

    Como supongo que Xabier leerá esto: más de una vez le he dicho a amiguetes jovencillos y exaltados que a la gente equivocada hay que convencerla, pero que si empiezas por insultarles no lo vas a conseguir nunca. Léete a ti mismo. Cualquier día dirás lo de todos esos españoles “que son demasiado estúpidos como para comprender lo que está ocurriendo”, como doña Cayetana Álvarez. Porque eso es lo que destila todo lo que escribes.

    Comentario por Lanarch | Domingo, 28 enero 2007 | Responder

  2. “muchos de los “saltos lógicos” que hace son… sorprendentes. Prefiero atribuírselos al fanatismo (que sí me parece probado) antes que a otra cosa más desagradable y menos enmendable.”

    Sí, yo creo que es fanatismo. No sé, a lo mejor es porque tiendo a pensar bien de las personas, pero a mi me da totalmente la impresión de que piensa lo que dice.

    Sobre el tema de las críticas internas dentro del PP y del PSOE, tienes toda la razón. Acepto totalmente la matización 🙂

    Comentario por tiberio | Domingo, 28 enero 2007 | Responder

  3. Tiberio: te estoy escribiendo una larga respuesta que espero que tengas la amabilidad de leer. En fin, sé que lo harás.
    Me da mucha, pero mucha, eh, pena que insistas en lo de fanático, porque eso ya indica que no estoy ante un calentón momentáneo sino a una creencia profunda. Ello exige una perspectiva diferente de mi parte, en consonancia con tu abandono de la máscara de las buenas maneras. Lástima.
    Lo más triste de todo es que lo repites una y otra vez, y hasta has encontrado quien te haga los coros, por lo que veo, sin que lo fundamentes ni una sola vez. Dice tu corista que soy impermeable a razones. Pero ¿a qué razones os referís, madre mía?
    A mí me parece que hay bastantes histéricos en la derecha también. Es más hay una corriente claramente facha, insultante, agresiva, antidemocrática. En definitiva, fanática. Es de lo más triste que me incluyas en ese grupo y, la verdad, hace que mi consideración hacia tí caiga a niveles subteráneos. Simple y llanamente, cuando me llamas fanático, me das la razón.
    Simple y llanamente no aceptas que piense diferente, sólo aceptas la divergencia hasta donde a tí te parece razonable, lo cual es una forma muy curiosa de aceptar la divergencia.
    Supongamos que aceptas perfectamente que yo pueda pensar que es mejor para el país que exista un Estado pequeño a que se desarrolle uno grande e intervencionista. Son ideas generales en las que la izquierda y la derecha vienen discrepando desde tiempo inmemorial. Eso está bien, da usted su permiso.
    Pero si pienso que negociar con ETA es un acto de rendición en sí mismo; si pienso que el presidente es una peligrosa medocridad; si pienso que los nacionalismos disgregadores tienen grandes posibilidades de lograr sus fines y acabar con la larga historia común de los españoles representada en la patria, herencia de nuestros ancestros; si pienso que la herencia marxista que subyace a los aspectos visibles de la izquierda modernizada imprimen en ella un carácter antidemocrático; si pienso que la izquierda está muy nerviosa porque efectivamente se está rompiendo su hegemonia político-cultural; en fin, si pienso que no fue una casualidad que el Gobierno de Felipe González fuese a la vez de izquierdas y el más indigno posible; y, ay, si pienso que algo huele a podrido en la Dinamarca del 11-M; entonces me convierto en fanático.
    Muy triste. Te has tirado por una pendiente radicalmente antidemocrática al calificarme reiteradamente de fanático.
    Insisto, al cometer tan lamentable exceso, acreditas que no ando desencaminado en absoluto cuando señalo los defectos de una izquierda que se siente hiperlegitimada para otorgar papeles de pureza democrática, para delimitar qué es pertinente discutir y qué se debe excluir, en definitiva, para definir qué ideas son las propias de un demócrata y cuáles las de un fanático ultraderechista.
    Qué decepción.
    En cuanto al “chico” este que me atribuye “saltos lógicos”, como supongo que leerá esto, le diré que obviamente hay una cantidad no pequeña de españoles totalmente incapacitados para comprender qué está ocurriendo. A mí no me da vergüenza señalar la evidencia. No soy un hipócrita, así que no me estraña que mis escritos “destilen” ideas como esa.
    En concreto tú pareces bastante incapacitado (además de injustificadamente condescendiente). Y para muestra un botón (a mí sí me gusta argumentar mis afirmaciones).
    Veamos. En la derecha la crítica interna es porque los líderes son poco de derechas, afirmas. Verdad sólo a medias. Hay una corriente centrista amplia y poderosa que opina exactamente en sentido contrario. Corriente que hasta tiene periódicos, televisiones, y radios. Pero afirmas que eso no se da o se da menos en la izquierda. No tienes ni idea de lo qué estás diciendo. La “crítica interna”, por usar tu florida expresión, fundamental, tradiconal, abrumadoramente mayoritaria, ahora y siempre, ha consistido en la acusación a los líderes y a los gobiernos de ser poco de izquierdas. Los ejemplos son tantos que resulta ridícula la discusión. La generación de Suresnes a la dirección del PSOE en el exilio. Las corrientes internas del PSOE cuando existían. La separación de UGT del PSOE. La creación del PASOC. El abandono del apoyo a un González que abrazaron entusiásticamente por parte de una mayoría considerable de la intelectualidad izquierdista. El millón de votos socialistas que recabó Anguita. Y, en fin, esa corriente mayoritaria, absolutra y abrumadoramente mayoritaria de la que tú formas parte, que considera que el PSOE se escora tanto a la derecha cuando llega al Gobierno que acaba por parecer un partido de derechas. Es la izquierda la que critica al PSOE dejando sus siglas en PE. Y es toda una generación socialista encabezada por Zapatero la que ha crecido a la sombra de esa idea de que González desbarató una oportunidad única de transformar a España desde la izquierda. Y sueñan con reparar el “desaguisado” felipista ahora.
    Si miras fuera de España, el caso de Blair es excepcional con su New Labour Party. Lo normal es o la vacuidad propia de la moderna izquierda zapaterista (Segolêne) o la enjundia decimonónica y plomiza de Jospin. O ese súbito enamoramiento de la izquierda latinoamericana desde López Obrador, a Kirschner, desde Lula a Chávez. Y a Castro, con poco disimulo. Y el sueño de un candidatto realmente izquierdista en el partido demócrata en los USA. Y el entusiasmo por Porto Alegre, por Greenpeace y por cualquier cosa antiliberal, anticapitalista, anticristiana y antioccidental.
    Desconocer esto resulta casi imposible.

    DE TODAS FORMAS Y A PESAR DE TODO, CON EL CORAZÓN EN LA MANO, ESTE FANÁTICO SIGUE CON SU PUERTA ABIERTA A UNA DISCUSIÓN FRANCA, LIBRE Y CIVILIZADA DESDE EL RESPETO.
    ¿PODÉIS?¿QUERÉIS?¿O PREFERÍS DEJARLO EN LO DEL FANATISMO COMO UNICO REPROCHE INJUSTIFICADO?
    INSISTO: DISCUSIÓN EN LIBERTAD Y CON RESPETO.
    ESTARÍA ENCANTADO. Y ME SENTIRÍA MUY FELIZ, TIBERIO, SI REFLEXIONASES Y RECTIFICASES SOBRE ESE INSULTO TAN TERRIBLE Y TERRORÍFICO QUE SÓLO SE ENTIENDE DESDE EL ODIO. NO MEREZCO ESE ODIO. Y NO MEREZCO ESE CALIFICATIVO.
    PENSADLO: MI PUERTA SIGUE ABIERTA ¿FANÁTICO?
    TIBERIO, MI YA CASI AMIGO, ESPERO UNA RESPUESTA RÁPIDA SOBRE ESTA RENOVACIÓN DE LA INVITACIÓN A LA DISCUSIÓN CIVILIZADA Y A LA REFLEXIÓN SOBRTE TAN INJUSTA ACUSACIÓN VERTIDA SOBRE MI PERSONA
    ¿PODRÍAS?

    Comentario por Xabier Cereixo | Lunes, 29 enero 2007 | Responder

  4. Lo primero, una aclaración:

    > y hasta has encontrado quien te haga los coros, por lo que veo, sin que lo fundamentes ni una sola vez. Dice tu corista que soy impermeable a razones.

    Nada de corista, ¡yo soy groupie! Que ya llevo muchos años leyendo a Tiberio.

    > Me da mucha, pero mucha, eh, pena que insistas en lo de fanático, porque eso ya indica que no estoy ante un calentón momentáneo sino a una creencia profunda. Ello exige una perspectiva diferente de mi parte, en consonancia con tu abandono de la máscara de las buenas maneras. Lástima.

    Llevo paseándome por internet desde hace cosa de siete años, y casi desde el principio he leído a Tiberio en diferentes sitios. No recuerdo ni una sola vez, esta incluida, en la que me haya parecido que pierde las buenas maneras (por esto, entre otras cosas, me declaro groupie).

    Porque, te digo lo mismo otra vez, léete. Es increíble que te mosquees por que te llamen fanático mientras tú escribes cosas como:

    “No padezco del sectarismo tan propio de la izquierda.”
    “Ayer, en la SER, una señora con muy pocas luces (no sólo demostradas en esta cuestión concreta sino cada vez que abría la boca)…”
    “Por otra parte mi amigo virtual Tiberio, con quien discuto en la Red de cosas políticas, me deja de piedra, como dice mi mamá, al lanzarme a la cara: “dáis miedo”. Se supone que refiriéndose a los españoles de derechas. Sectarismo antidemocrático”
    “Un nacionalista, y te resultaría fácil de apreciar si en tu Asturias existieran muchos como en mi Galicia querida, se define por su odio, que es algo que va mucho más allá de la mera oposición.”
    “Le preguntaron a Eduardo Medina sus amigos de CNN+ si era cierto que miembros del PSOE se estaban reuniendo con ETA cuando mataron a Pagazaurtundua. Respuesta del joven maestro en demagogia: ese día lo que estaban haciendo era enterrar a Joseba.”

    El sectarismo es propio de la izquierda, esta señora es tonta, Tiberio es un sectario antidemocrático porque dice que vuestras borderías dan miedo, Eduardo Madina es demagogo… Yo diría que “fanático” está, como máximo, al mismo nivel que lo que tú llamas a los demás.

    > Lo más triste de todo es que lo repites una y otra vez, y hasta has encontrado quien te haga los coros, por lo que veo, sin que lo fundamentes ni una sola vez. Dice tu corista que soy impermeable a razones. Pero ¿a qué razones os referís, madre mía?

    A que Tiberio, con mejores maneras de las que en ocasiones te mereces, matiza, explica, aclara. Y sin embargo (él lo explica mejor que yo):

    “¿Crees que si te digo “podéis” en realidad quiero decir “no podéis” o qué narices pasa?”
    “Vamos a ver. Si te digo mi opinión soy un intolerante que está atentando contra la tuya. Si encima remarco que está claro que podéis opinar y decir lo que queráis, me sales con ironía.”

    Tu Armadura de Invulnerabilidad +10 contra la Exposición Sincera es realmente envidiable. Todo te resbala. Y eso que se supone que Tiberio es al menos medio coleguilla tuyo, y por lo tanto se esperaría un poco de manga ancha (que, encima, él contigo sí tiene).

    > A mí me parece que hay bastantes histéricos en la derecha también. Es más hay una corriente claramente facha, insultante, agresiva, antidemocrática. En definitiva, fanática.

    Hombre, a ver si no vas a estar en la otra esquina del multiverso después de todo. Se agradece que por una vez (no recuerdo otra, la verdad, y si luego releo y resulta que sí la había visto me comeré mis palabras) mires a tu alrededor y veas lo mismo que vemos los demás.

    Ya que estamos me gustaría que me aclararas, tú que declaras que Libertad Digital es uno de tus medios favoritos (si no el favorito, ahora no recuerdo la cita exacta), si LD forma parte de esa corriente. Si la respuesta es no, por favor dame enxiemplos concretos, dos o tres enlaces serán suficientes.

    > Es de lo más triste que me incluyas en ese grupo y, la verdad, hace que mi consideración hacia tí caiga a niveles subteráneos. Simple y llanamente, cuando me llamas fanático, me das la razón.

    ¿Y cuando tú le llamas a él sectario antidemócrata, qué le das, cacahuetes? Por aclarar.

    Vamos, que mi intención no es defenderle, que ya es mayorcito y seguro que lo hace mejor que yo, pero es que vamos, las vigas de tus ojos llegan a unos tamaños realmente sorprendente.

    > Pero (…) si pienso que los nacionalismos disgregadores tienen grandes posibilidades de lograr sus fines y acabar con la larga historia común de los españoles representada en la patria, herencia de nuestros ancestros; (…) entonces me convierto en fanático.

    Mira, esto es quizás uno de los enxiemplos más claros de tu fanatismo. Eres capaz de escribir cosas como estas y al mismo tiempo declararte no nacionalista español. Te dicen lo que, en opinión de tu interlocutor (y me atrevería a decir que de la mayoría del mundo), es el nacionalismo, y tú contestas que no, que el nacionalismo es odio y nosequé más. Y que pobre españa [1] que se hizo con un imperio que le tocó en la tómbola y que fue perdiendo por buenaza y blablablá.

    > y, ay, si pienso que algo huele a podrido en la Dinamarca del 11-M; entonces me convierto en fanático.

    Este también es un buen enxiemplo. Da igual que los conspiracionistas den horas de los acontecimientos que resultan ser falsas, contradiciendo informaciones periodísticas de esos mismos periódicos. Da igual que admitan sin inmutarse la increíble cadena de casualidades que hacen falta para tragarse algunas secuencias presuntamente probables, pero les parezca una casualidad sorprendente que dos grupos terroristas planearan poner bombas en periodo electoral (¡joer, si son como las rebajas del terrorismo! ¡Turismo de temporada pa esos bastardos!). Da igual que esos medios se crean Grissom y, con notable ignorancia del funcionamiento de un laboratorio de análisis, se lancen a esparcir infundios basándose en “pruebas” que al ser revisadas resulta que no implican lo que dijeron.

    Todo eso da igual, porque para cuando alguien se documenta y lo rebate, los conspiranoicos ya han sacado otros doce “agujeros negros”. Y cuando se os dice que paséis por la web tal o cual donde se os explica, o bien pasáis por completo, o bien dejáis uno, o dos, o tres, comentarios fácilmente rebatibles (que, por supuesto, os rebaten uno detrás de otro) hasta que os hartáis y os largáis.

    Y encima, en una burla del sistema normal, bajo vuestra mirada y vuestras endebles “pruebas” son precisamente aquellos a los que acusáis de incompetentes o, directamente, colaboradores de terroristas, los que debn demostrar su inocencia.

    Por último, el hecho de que el propio Luis del Pino renuncie aexplícitamente a haber demostrado nada, diciendo que él solo quiere “señalar” diversos fallos, debería dejarte claro cuál es su juego: sembrar la duda. Conclusión, por cierto, a la que han llegado otras muchas personas de derechas. Por cierto, no he visto ni una sola rectificación de los datos comprobablemente falsos que ha dado Luis del Pino, excepto una vez que, con notable agilidad mental, aprovechó para hacer una nueva pirueta y colocar una nueva sospecha aún más gorda. Un tipo que no se equivoca ni cuando se equivoca debería ser como mínimo, sospechoso. Esto es, si no eres un fanático, claro.

    > Muy triste. Te has tirado por una pendiente radicalmente antidemocrática al calificarme reiteradamente de fanático.

    Sin embargo, el que tú le llamaras primero antidemocrático debe de ser alegre a más no poder.

    > En cuanto al “chico” este que me atribuye “saltos lógicos”, como supongo que leerá esto, le diré que obviamente hay una cantidad no pequeña de españoles totalmente incapacitados para comprender qué está ocurriendo. A mí no me da vergüenza señalar la evidencia. No soy un hipócrita, así que no me estraña que mis escritos “destilen” ideas como esa.

    No hay más preguntas, señoría.

    Bueno, sí, una, ¿de qué “””bando(s)””” son esos españoles? ¿Están repartidos uniformemente entre todo el espectro izquierda-derecha o abundan más en un lado que en otro? Gracias.

    > En concreto tú pareces bastante incapacitado (además de injustificadamente condescendiente).

    Yo de incapacitado nada, porque de siempre he sido un incapaz y un pardillo, así en general. Por eso tengo aficiones de pardillo como leer tebeos y jugar al rol, y una ideología de pardillos.

    En lo de condescendiente, sí, releyéndome, es cierto (y más que me está quedando este). Pero, también releyéndome (y releyéndote)
    no estoy tan seguro de que sea injustificado.

    Por cierto que cuando discuto con otros liberales no me pasa (creo). Pero vamos, tampoco tienes por qué creerme, ya sabes que la izquierda es sectaria por naturaleza.

    > Veamos. En la derecha la crítica interna es porque los líderes son poco de derechas, afirmas. Verdad sólo a medias. Hay una corriente centrista amplia y poderosa que opina exactamente en sentido contrario. Corriente que hasta tiene periódicos, televisiones, y radios.

    ¿Cuáles? Yo lo que veo es que cada vez que uno de los centristas del PP abre la boca se lo comen vivo.

    > Pero afirmas que eso no se da o se da menos en la izquierda.

    Bueno, eso no es exactamente lo que yo dije; incluí esta frase: “Puede que se deba a que no leo los medios adecuados” y creo que dejé claro que era mi opinión basada en mi experiencia. Esto está bastante alejado de tu exposición llovida del cielo y entregada en piedra por dios a los hombres (sí, aunque seas ateo; como leí nosedónde, “no existen ateos perfectos, ¡por Dios que encontraremos su dios!”), pero bueno, como eres del bando de los listos te lo admito.

    > No tienes ni idea de lo qué estás diciendo. La “crítica interna”, por usar tu florida expresión, fundamental, tradiconal, abrumadoramente mayoritaria, ahora y siempre, ha consistido en la acusación a los líderes y a los gobiernos de ser poco de izquierdas. Los ejemplos son tantos que resulta ridícula la discusión.

    ¿Las críticas que se le hacen a Rajoy es por ser poco de izquierdas? ¿Lo estás diciendo en serio?

    > La generación de Suresnes a la dirección del PSOE en el exilio. (…)

    Los enxiemplos que das son solo del PSOE, ¿no hay casos en el PP? Curiosidad, vamos.

    > Y, en fin, esa corriente mayoritaria, absolutra y abrumadoramente mayoritaria de la que tú formas parte, que considera que el PSOE se escora tanto a la derecha cuando llega al Gobierno que acaba por parecer un partido de derechas.

    ¡Error! Yo no sé si existe esa corriente que tú dices, pero lo que yo defiendo es que el PSOE no parece, sino que ES un partido de derechas sin ni siquiera llegar al Gobierno.

    > Es la izquierda la que critica al PSOE dejando sus siglas en PE.

    Bueno, a lo mejor se trata de que llamamos de diferente forma a la misma cosa, que es algo que pasa mucho. lo que digo (reléeme) es que la crítica catastrofista y hasta histérica, si quieres, es algo que veo habitualmente en derecha e izquierda, pero que la crítica “relajada” es algo que habitualmente solo veo en la izquierda (entendiendo “izquierda” como “del PSOE pacá”).

    Por otra parte, estoy de acuerdo en que es la izquierda la que niega que el POSE sea de izquierdas. Para la derecha PetaZeta es, a ratos, casi Stalin.

    > Y es toda una generación socialista encabezada por Zapatero la que ha crecido a la sombra de esa idea de que González desbarató una oportunidad única de transformar a España desde la izquierda. Y sueñan con reparar el “desaguisado” felipista ahora.

    Jo, qué chungo, españa llena, llenita de bolcheviques ansiosos de revolución y yo sin enterarme.

    > Si miras fuera de España, el caso de Blair es excepcional con su New Labour Party.

    ¿Excepcional el que la socialdemocracia se vuelva cada vez más de derechas salvo en cuatro cosas concretas para alimentar a su público? Pos vale.

    > DE TODAS FORMAS Y A PESAR DE TODO, CON EL CORAZÓN EN LA MANO, ESTE FANÁTICO SIGUE CON SU PUERTA ABIERTA A UNA DISCUSIÓN FRANCA, LIBRE Y CIVILIZADA DESDE EL RESPETO.
    ¿PODÉIS?¿QUERÉIS?¿O PREFERÍS DEJARLO EN LO DEL FANATISMO COMO UNICO REPROCHE INJUSTIFICADO?

    Mira, yo discuto estas cosas porque me divierte, la verdad. Y me divierte sobremanera que te pongas en plan damisela ofendida cuando tú eres capaz de escribir cosas como esta:

    “Y ya puestos ¿Por qué no nos ilegalizáis y punto? Así no tendría que molestarse Pepe Rodríguez en discutir sus políticas con los ciudadanos que se le oponen ¿No sería mucho más cómodo? Reconoce conmigo que la democracia es muy engorrosa y un poco inoperativa y, quita, quita, donde esté un buen régimen de partido único que represente los intereses de las clases trabajadoras que se quite esa tontería liberal. Dónde va a parar, sería mucho, pero que mucho mejor ¿no te parece, amigo Tiberio?”

    > Y ME SENTIRÍA MUY FELIZ, TIBERIO, SI REFLEXIONASES Y RECTIFICASES SOBRE ESE INSULTO TAN TERRIBLE Y TERRORÍFICO QUE SÓLO SE ENTIENDE DESDE EL ODIO. NO MEREZCO ESE ODIO. Y NO MEREZCO ESE CALIFICATIVO.

    Yo llamo fanáticos, por enxiemplo, a unos cuantos marvelitas que critican el que el nuevo Coloso de los X-Men sea gay. Y no les odio (odio a muy poca gente). ¿Tú solo llamas fanático a la gente a la que odias? ¿Debo entender que este calificativo es para ti siempre subjetivo, como el odio? ¿O acaso hay alguna definición más o menos objetiva?

    Por otra parte, y arriesgándome a leerle el pensamiento a Tiberio basándome en lo que escribe, él no te odia. Pero insultar a la gente (como acusar a la gente de odiarte cuando solo te critican) es un primer paso para que te cojan tiña (¡hey, conmigo lo vas consiguiendo!).

    (Cristo bendito, qué tocho)

    [1] La minúscula es aposta. Hace poco he comprobado que en tu amada patria te pueden meter una demanda por cagarte en ella, y es la gota que colma el vaso. No me quedan mayúsculas de respeto para ella.

    Comentario por Lanarch | Martes, 30 enero 2007 | Responder

  5. Una postdata, que veo que hay algo que no me ha quedado bien explicado del todo.

    Hay varias actitudes que se encuentran en todo lo que te he leído. Desprecias por completo las ideas de tus oponentes Y a ellos mismos. Nunca intentas ponerte en su lugar. Y nunca admites la más mínima posibilidad de error (eso de ser del bando de los listos mola, me voy a apuntar).

    Todos estos son rasgos típicos de fanáticos.

    Hale, que disfrutes poniéndome a caldo. Yo lo he hecho contigo XD

    Comentario por Lanarch | Martes, 30 enero 2007 | Responder

  6. Vale, y otra postdata:

    Salvo lo de la crítica interna, no he discutido tus afirmaciones. Si Tiberio fuera un sectario antidemocrático la cosa no cambia: tú empezaste, y cuando te contestan con la misma moneda (aunque sea muuucho más suavemente) te mosqueas y te indignas.

    Pos fale. Que disfrutes de tu superioridad moral. Sigue desde el campanario disparando borderías a todo lo que se mueva, si les disparas lo suficiente ya verás cómo dejan de discutir contigo: prueba inequívoca de que tienes razón.

    Hale, entretente si quieres XD

    Comentario por Lanarch | Martes, 30 enero 2007 | Responder

  7. Por cierto, Tiberio, me acabo de dar cuenta de que tienes mal la hora del blog. Una hora de retraso 😉

    Comentario por Lanarch | Martes, 30 enero 2007 | Responder

  8. Xabier, no me parece aceptable es que te envíe un mensaje repleto de argumentos, en el que me he molestado en contestar tu mensaje anterior párrafo por párrafo y que tú me respondas con un mensaje como este.

    No me parece de recibo que contestes con un texto absolutamente carente de ninguna profundidad y en el que tu única argumentación es lo ofensivo que te parece que no te reconozcamos a ti el monopolio del insulto.

    Mira, no me da la gana rebajar mi tono a sabiendas que tú no lo vas a hacer. No me da la gana reconocer que tú tengas más derechos que los demás.

    Llamar “corista” a una persona que comete el delito de estar de acuerdo conmigo no me parece muy amable de tu parte. Desde luego, no me parece menos insultante que el llamarte a ti fanático. Es perfectamente equivalente.

    Y me parece chocante que tú, que repites las frases del Maestro Federico palabra por palabra, hables de coristas.

    Me parece increible y profundamente decepcionante la forma como estás eludiendo el debate, Xabier.

    Mi primer mensaje fue ignorado mediante el método de hacerte la víctima de mi intolerancia y acusándome de unirte a un grupo al que no habías dicho pertenecer.

    Cuando te demostré que SÍ habías dicho pertenecer a tal grupo y me tomé la molestia de dedicar varias horas de mi vida a rebatir tu mensaje, ahora me sales con una contestación como esta, absolutamente vacía y que puede resumirse en una frase. “Eres muy malo porque me ha llamado fanático”.

    Querido Xabier, además de fanático, te he llamado otras muchas cosas. Puedes quedarte en el insulto, como balsa salvavidas que te permita evitar el debate. Puedes utilizarlo para ignorar las cuestiones fundamentales que llevo MESES planteándote y que tú JAMÁS te has dignado a contestar. Puedes también tener la desfachatez de volver a decir cosas como “¿a qué razones os referís, madre mía?” (leete el artículo que estás comentando y encontrarás una docena larga de ellas.)

    O puedes, de una vez, dejarte de pamplinas y dedicarte a un debate serio, adulto y constructivo. Ya sabes, uno en el que hablemos de tú a tú, y no en tu atalaya de la libertad de la opinión concebida como el derecho que TÚ tienes a insultar sin ser molestado.

    Comentario por tiberio | Martes, 30 enero 2007 | Responder

  9. * A ver, algunas cosillas previas.

    * Lo primero es que no entiendo para nada el tono en el que te has metido. Tú mismo. Y lo entiendo menos que nunca en tu comentario nº 8. Tú verás lo que te haces. A qué viene que me digas que estoy eludiendo el debate si te anuncio UNA RESPUESTA PORMENORIZADA. No estoy eludiendo el debate. Tengo el tiempo que tengo y lo utilizo como puedo.

    * En cuanto a la carencia de profundidad, hum, si tú lo dices. Que me parezca ofensivo, mon ami, que me llames fanático no es una “argumentación”, es una afirmación, una información de la que te hago poseedor.

    * Lo del monopolio del insulto, qué quieres, no veo dónde están los insultos. Y tus ejemplos no me valen. Afirmar que la izquierda, en general, manifiesta un comportamiento sectario ¿es un insulto? Porque es lo más grave que digo. Eso sí que es hacer de damisela ofendida, eso sí que es cogérsela con papel de fumar.

    * Corista. Por favor, no pasa de humorada ¿cómo puede ofender eso sino desde una predisposición clarísima a ofenderse con cualquier cosa? Lo pones al mismo nivel que fanático, pues hala, hijo mío, recibe mis bendiciones. Me pregunto si al propio Lanarch, que me ha parecido un tío con un cierto sentido del humor, le parecerá que ambos términos son equiparables.

    * No te da la gana de rebajar el tono. Lo mismo que te he dicho ya respecto a fanatismo. Me das la razón.

    * Repito las frases de FJL. Si, sí, claro. Las tuyas son originales fetén, nunca había oído a nadie tus argumentos, ni tu tono, ni había visto reaccionar de la misma manera a las mismas cosas. Qué risa me da.

    * Ignorar el debate mediante el método de hacerme la víctima. Ya quisieras. Me parece lamentable que hayas llevado a este terreno las cosas. Pero a los españoles que no somos de izquierdas en este país ya nos ha salido caparazón de tanto oíros las tres mismas cosas ¿No os daréis cuenta de una santa vez? Qué va, qué os vais a dar cuenta. Fachas, damos miedo, fanáticos, nacionalistas españolistas, y patatín patatán. N o, amigo mío, no fue victimismo , fue tristeza por ti, particularmente por ti. Esperaba otra cosa. Se ve que nos hemos decepcionado mutuamente. A ver si no va a ser una exageración lo de que caminamos hacia una guerra civil. Porque las guerras civiles están hechas de esta materia: dos buenas personas separadas por la ideología cuando seguramente serían buenos amigos en cualesquiera otras circunstancias. En cualquier caso, no acepto haber cometido los mismos excesos que tú, quede claro.

    * Primero, no demostraste nada. Segundo, me estás demostrando que lees muy a la ligera: TE HE ANUNCIADO UNA RESPUESTA PORMENORIZADA. Respuesta a la que yo también estoy dedicando mucho tiempo y que ya es muy, muy extensa. Así que, una vez más, te columpias y no te pones ni colorado. Pues dale, por mí no te cortes.

    * Es curioso que plantees que, en tu opinión, llevas tiempo planteando cuestiones fundamentales a las que yo no respondo: Es una sensación compartida. Ya ves que mi desfachatez podría verse atenuada por el hecho de que en modo alguno, en mi opinión, vea tus razones por ningún lado.

    * Finalmente, pamplina por pamplina, todo depende del cristal con que se mire. Tu último párrafo en el comentario 8, dista mucho de ser una invitación sensata a lo que yo considero un debate constructivo, serio y adulto. Yo no insulto, pero tus comentarios dejan un regusto realmente preocupante muy a menudo. No creo que distingas con claridad las personas de las ideologías, ni creo que comprendas con claridad el fundamento de las ideas liberales o conservadoras, ni mucho menos que seas capaz de establecer una frontera nítida entre actos concretos de personas concretas e ideologías. Yo puedo ser duro en la crítica, y hasta ácido en las formas. Pero no insulto, te pongas como te pongas. Puedes insistir en poner cualquiera de mis afirmaciones al mismo nivel que la de fanatismo (y no fanatismo en general, sino contra mi persona en particular, lo que lo hace más grave, bastante más grave) pero ningún jurado independiente aceptaría semejante equiparación. Creo. A ti, personalmente, te he tratado siempre con una corrección exquisita, buscando siempre que he podido hacerlo sin alterar el fundamento de mi pensamiento, las expresiones más suaves y con menos posibilidades de resultarte ofensivas. No creo haber sido correspondido con el mismo cuidado en más de una ocasión. No hablo de un episodio irrelevante sino a varias entradas de tu blog.

    * Y, por último, por si no te habías enterado: TE ESTOY ESCRIBIENDO UNA RESPUESTA PORMENORIZADA

    * [Y TAMBIÉN A MI COLEGA EL GROUPIE, PERO ES QUE DOY PARA LO QUE DOY]

    Con la cordialidad esencial de siempre, y más allá de los arrebatos puntuales

    Comentario por Xabier Cereixo | Jueves, 1 febrero 2007 | Responder

  10. Antes de nada, Xabier, tengo que pedirte disculpas por algo. Al decir al principio del comentario “Tiberio: te estoy escribiendo una larga respuesta que espero que tengas la amabilidad de leer.” entendí que te estabas refiriendo a ese mismo comentario, y que no habría más al respecto.

    Al ser mi comentario anterior un comentario repleto de argumentos, el pensar que lo habías reducido a una sola palabra, me ofendió bastante.

    Veo que en realidad fue un malentendido, y que en realidad estabas teniendo el detalle de avisarme de que no era la contestación de todo el comentario sino sólo de una parte de él. Mis disculpas por lo tanto, ya que en este sentido tu comportamiento ha sido impecable.

    Por descontado, puedes dedicar todo el tiempo que necesites para contestar. O incluso no hacerlo si no te apetece o no puedes. Ninguno vivimos de esto y está claro que nuestra vida “cotidiana” manda 🙂

    Respecto al asunto del fanatismo, lo siento, no puedo retirarlo. No puedo porque sinceramente es lo que pienso. Lo pienso desde que negaste tu nacionalismo español.

    Eso no quiere decir que te odie. Ni creo que demuestre mi propio fanatismo, como tú dices. El motivo por el que te considero fanático no es por tus ideas, sino por la forma como las asumes y defiendes. En mi opinión, pueden suceder dos cosas. Que esté equivocado o que esté acertado. No entiendo que el mero hecho de pensar que alguien es un fanático le convierta a nadie en fanático.

    Respecto al monopolio del insulto, el problema es que no te das cuenta de cuando estás siendo insultante. Desde el inicio de nuestros debates, has puesto en duda por sistema mi capacidad para tolerar unas ideas que no son las mías. Es cierto que yo he empleado por primera vez la palabra “fanático”, pero tú llevas mucho tiempo acusándome de serlo utilizando otras palabras. Te recuerdo que un comentario en el que me pasé todos los párrafos diciendo “podéis” fue utilizado por ti para “demostrar” que pretendo prohibir todo tipo de opinión ajena a la mía.

    No entiendo porque me acusas de utilizar argumentos de otros ¿es una especie de huida hacia adelante?

    Es cierto que mis ideas no son demasiado originales, nunca he pretendido lo contrario. Quiero decir, me gustaría, pero uno da de sí lo que da :).

    Es lógico ser influido por gentes con ideologías semejantes a las tuyas. Es lógico que, incluso sin ningún tipo de contacto, personas con ideologías semejantes lleguen a conclusiones parecidas. Yo me declaro culpable de todo ello, pero no encontarás frases mías literales de otras personas, como las tuyas.

    Y conste que estás en tu derecho, quede claro que no puedo reprochártelo. Lo que sí puedo reprocharte es que acuses de corista a una persona que no repite frases de nadie. Y utilizando como demostración de ello que había cometido el inmenso delito de estar de acuerdo conmigo. ¿No te parece un poco insultante que consideres que todo aquel que piensa como yo es porque es tonto o tiene el cerebro lavado? A ti no te parece tan grave llamar a alguien “corista”, entendido como “seguidor ciego” que fanático. A mi me parecen sinónimos, tú mismo.

    Además, es una acusación tremendamente injusta la que lanzas contra Lanarch. Tú que conoces nuestros dos blogs, habrás notado perfectamente que, si bien él de vez en cuando enlaza alguna noticia mía no son menos las veces que yo le cito a él. Reivindico mi derecho a ser considerado tan corista como él :).

    Creo evidente que tu acusación de corista es falsa. Y creo evidente que le deberías dar unas disculpas. Como decía antes, tú mismo.

    Creo que es lógico y normal que mis razones no te convenzan. Pero no me parece serio que digas que no las he utilizado. A mi tus razones no me han convencido lo más mínimo, pero me cuidaré mucho de decir que hayas utilizado ningún razonamiento, porque faltaría a la verdad.

    Me gustaría, eso sí, que me dijeras cuales son las cuestiones fundamentales que no te he contestado. Sinceramente, no sé a cuales te refieres. Yo por mi parte tampoco tendría problema en hacer una lista de las que no acabas de contestar. Por ejemplo, cuales son esas grandes cesiones que, según vosotros, el gobierno ha hecho ante ETA y como os habéis enterado vosotros y ningún otro español.

    Dicho todo esto, repetirte que llevo mucho tiempo sintiéndome insultado por algunas de tus frases dirigidas hacia mi. Soy consciente que no es tu intención, pero me gustaría que rebajaras un poco tu tono.

    Desde luego, como te decía antes, tú mismo.

    Comentario por tiberio | Jueves, 1 febrero 2007 | Responder

  11. Eres un cachondo, Tiberio, y un poco doctor Jekill y Mister Hide.
    Así, a vuela pluma te diré un par de cosillas, que casi son repeticiones.
    La primera es que no tengo inconveniente en disculparme con Lanarch si se sintión ofendido por lo de corista, pero es que de verdad que era una broma. Te lo creas o no, y ya sé que no, yo no caigo en ese nivel de alteración emocional en el que caes tú. Hice una gracia con lo de corista porque en realidad todo esto me resulta bastante gracioso. Aunque no me guste un pelo lo de fanático, claro está. Pero también te diré que me molesta si eres tú quien me lo dice, porque que lo haga cualquiera de los cretinos de la blogosfera que me insultan de vez en cuando, la verdad, es que me resbala totalmente. Lo que me parece algo totalmente desmedido es el espacio que dedicas a algo que a mí meparece una verdadera chorrada. No merece tanta atención, Tiberio, era un chistecillo. Y crteo que fue respondido con un muy acertado tono sarcástico por Lanarch, al declararse groupie. Me pareció muy buena respuesta y lo aprecié sinceramente.
    Te estoy escribiendo en un momento libre del curre, así que no me puedo meter en grandes precisiones. Pero tengo la impresión de que no siempre entien des las cosas que te digo, ni el porqué de mis contraargumentos. Por ejemplo, me la refunfinfla que uses argumentos propios o ajenos. En lo personal. Podría, sin embargo, y de hecho, puede señalar o representar un indicio de un determinado comportamioento político, en términos generales. Es posible, y si me lo dices aceptaré tu palabra inmediatamente sin más discusión que tú hayas defendido desde siempre algunas de los preceptos que ahora sin dogma en el socialismno hispano y, por extensión, en la izquierda o en la progresía (no siempre identificables, ése es otro tema). Pero resulta, en mi humilde opinión, un síntoma de sectarismo el entusiasmo con que se defienden en tu campo político tesis completanmente antagónicas a las que se defendían en tiempos de Redondo Terreros. Ver al tipo que preside el senado, señor Rojo, seguir con tanta efusividad la tesis del final dialogado del terrorismo cuando hace dos días era el paladín de la política de la derrota a ETA, a mí me resulta de un patetismo monumental.
    Yo no hice referencia a la cuestión de la originalidad de los argumentos sino como respuesta a tu afrimación de que yo era un lorito de repetición del Don Feredrico J.L.
    Otra cosilla: naturalmente que no puedes entender que al llamarme fanático te conviertes en fanático, por la obvia razón de crees sinceramente que lo soy. Pero como no lo soy, te conviertes en fanático porque te muestras incapaz de aceptar que mis opiniones son producto de la razón, son expuestas con convicción pero sin pretensión de Verdad absoluta y están sujetas a modificación si encuentro motivoas para ello, lo cual se acredita por sí solo con mi biografía ideológica.
    Insisto en que muy a menudo me que con la sensación de que no respondes más que a una parte de mis argumentos. No tengo opinión, ahora mismo, acreca de la motivación de ello. Pero la sensación es real. En mi respuesta trataré de darte ejemplos concretos tras repasar un poco nuestros intercambios.
    Por último, insito en otro punto. Que te parezca insultantes mis artículos a mí me parece tro síntoma de que no llevas nada bien mis opiniones y que ello lo enmascaras con el asunto del tono. Discrepo total y absolutamente en que el tono sea insultante. Mi mayor crítica a la izquierda, la española fundamentalmente, es a su actitud, no a su credo ideológico. Para mí las ideas izquierdistas son una catástrofe deesde muchos puntos de vista pero las respeto. Me parecen inadecuadas, peligrosas por las consecuencias a las que puede llevar su aplicación, me parecen inconsistentes, me parecen contraproducentes respecto a los fines que se supone perseguís quienes las profesáis, etcétera. Pero encuentro totalmente legítimo que haya personas que crean que es mejor para el mundo, para la gente, la aplicación del ideario izquierdista que la aplicación de un ideario liberal o un diario conservador.
    No me parece ya tan bien que la izquierda, en general, se crea más legitimada que la derecha, a la cual se niega legitimidad como ideología con pretensiones de aspirar a un mundo mejor para todos, exactamente igual que la izquierda; que maneje criterios propagandísticos que pasan por criminalizar el pensamiento que se le opone, que considere o haga que considera que las ideas derechistas son vocacionalmente ideas contrarias a los intereses de los más desfavorecidos porque se trataría de un ideario concebido para la defensa de los privilegios de las clases poderosas; que, en esa dirección, haya acuñado expresiones que para vosotros son de uso corriente (ay Tiberio, pero que no os parecen insultantes, no) como neoliberalismo o capitalismo salvaje, globalización imperialista o neocolonial, capitalismo insolidario, Europa de los mercaderes y un millón más por el estilo; que, en esa misma dirección, exista una hegemonia cultural izquierdista que se comporta muy agresivamente con quien intenta romperla (cordón sanitario; obrero de derechas, obrero tonto; joven de derechas, joven sin corazón; igualar al totalitarismo el ser muy de derechas y al colmo de la bondad, la generosidad, y la solidaridad el ser muy de izquierdas); el confundir deliberadamente el radicalismo liberal con el totalitarismo; el comportamiento liberticida de los gobiernos izquierdistas en casi cualquier país y en casi cualquier nivel administrativo, etcétera.
    Exceptuadon esto último tú, personalmente, incurres en casi todos los vicios señalados. Es esto contra quien envío mis dardos, es contra esto contra lo que lucho, separándolo del terreno de las ideas.
    Terreno en el cual, la lucha es otra, y sin embargo niego rotundamente que me comporte de manera insultante. Ni edn uno ni otro terreno, no siempre claramente discernibles. En el primero, porque intento dejar siempre claro que acuso a quien acuso, sin hacerte responsable a tí de lo que haga Zapatero, por ejemplo. Sin emvbargo tengo derecho a preguntarme, pura curiosidad intelectual, por qué personas que considero muy válidas en muchos aspectos de la vida y a las cuáles puedo, incluso, tener en gran estima, son incapaces de marcar distancias con gente como la que rige actualmente los destinos del PSOE y de la Nación, y a los cuales no considero válidas ni profesional ni humanamente (con las lógicas excepciones, normalmente expulsadas de la primera línea de la lvida pública). Creo que hay una respuesta para eso y se llama sectarismo. Del sectarismo opino algunas cosas. Primero que se fundamenta en la tendencia social y gremial de la especie y en ese sentido no es algo para nada extraño. Segundo, como consecuencia de lo anterior, se manifiesta en cualquier lugar en que haya seres humanos y, hablando de política, en cualquier partido. Y aquí viene lo peliagudo, pues en lo anterior coincidirás, acostumbro a afirmar que las ideologías de corte liberal, por estafr basadas en la defensa del individuo presentan una tendencia mucho menor a fomentar el sectarismo que las ideologías de corte izquierdista, especialmente si provienen del tronco marxista (casi todas hoy en día, desgraciadamente), por considerar éstas como el bien principal a proteger a la sociedad. Grupo frente a individuo. Es postulable, pero desgraciadamente muy escasa, una izquierda liberal ajena a la izquierda socialista. [En cierto sentido yo me considero bastante incardinado en esta idea]. Pero por el momento la izquierda es socialista. Creo, con toda honradez intelectual, que esta es la razón por la cual la derecha suele tender a fragmentarse con más facilidad que la izquierda. No costó demasiado constotuir al PSOE en la Casa Común de la izquierda española, pero costó Dios y ayuda hacer lo propio en la derecha y aún hoy son muy evidentes (bueno, para vosotros no tanto, que consideráis a los de derechas un poco como a los chinos, todos iguales)los síntomas de fricciones entre las didferentes familias ideológicas dentro del PP, lo cual se podría llegar a ver fácilmente si Rajoy se estrella en las próximas elecciones: liberales, conservadoreas, centristas, socialdemócratas, demócratacristianos, regionalistas, intervencionistas-estatalistas, y sí, los clásicos autoritarios de derechas, por citar los más obvios.
    En fin, tengo que dejarlo aquí, pero solamente una cosa más: cometes un error de perspectiva conmigo y haré lo posible por convencerte de que es así. Pero para ello necesito una mínima amplitud de miras de tu parte ¿Podrías hacer un esfuerzo?
    Con la cordialidad de siempre.

    Comentario por Xabier Cereixo | Viernes, 2 febrero 2007 | Responder

  12. Empezaré diciéndote, sobre mi coherencia política, que yo siempre estuve a favor de la negociación con ETA. Lo estaba también en tiempos del PP. También tengo que reconocer que durante un tiempo no critiqué la política antiterrorista del PP más que con la boca pequeña, ya que debo reconocer que se consiguieron algunos éxitos y sinceramente creía que debía darse una oportunidad al partido en el poder.

    Es cierto que muchas veces no contesto a una parte de tus argumentos, normalmente, debo reconocerlo, por creer que no hay mucho más que aportar. Es el caso del fanatismo en este tema, no creo que sea momento de insistir. Creo que ya nos hemos dicho todo lo que debíamos deciros e insistir sería perder el tiempo 🙂

    Naturalmente, si no estás de acuerdo y quieres replantear algún tema, estaré dispuesto a retomar cualquiera de ellos.

    Respecto a si tus artículos son insultantes o si yo soy un intolerante fanático por pensarlo así (nótese que pensar así sólo sería un insulto si fuera dirigido hacia ti, yo no tengo derecho a ninguna cortesía en este sentido) sólo tengo una cosa que decir:

    Te he hecho un listado de insultos recogidos en tu blog. Creo que sería más correcto dejarnos de vaguedades y entrar en lo concreto, de que me expliques porque titular un artículo referido a mi “Mi interlocutor izquierdista no aguanta una discusión civilizada ¿algo personal o ideológico?” no es insultante.

    Acusas a laa izquierda de creerse más legitimada a aparecer como defensora de los perseguidos. Y tienes razón en la acusación. A lo mejor es porque sois vosotros los que tenéis en vuestro seno a gente que sigue considerando a los homosexuales como personas enfermas, o que considera un grave ataque la construcción de una mezquita.

    Naturalmente, no todas las personas de derechas sois racistas ni homófobos (faltaría más). Pero los racistas y los homófobos suelen votar a la derecha. ¿no es verdad?

    A mi expresiones como “capitalismo salvaje” me parecen insultantes, es cierto (las otras son discutibles, pero lo dejo que nos vamos por los Cerros de Úbeda :). Y alguna vez la he utilizado, conste.

    Pero yo no he dicho nunca que nunca haya insultado. Sólo he dicho que tú insultas en TODOS los artículos que escribes y, prácticamente, en TODOS los comentarios que me dejas. Y que en estas circunstancias no tienes derecho a rasgarte las vestiduras por una única palabra.

    Dime, ¿no es equivalente decir “obrero tonto” (expresión que nunca he utilizado) que tu “tonto útil” que tanto usas?

    Si no lo es. ¿Por qué no lo es? Si sí lo es, ¿por qué consideras el primero un insulto y luego me sueltas un “niego rotundamente que me comporte de manera insultante”?

    Siguiendo con tu mensaje, me encuentro con una cosa desgraciadamente habitual en ti. Y es que mientras que me acusabas de no hacer caso a lo que escribes, me dices que os vemos a toda la derecha igual, como chinos, y blablabla…. ¿Cuantas veces he hecho una separación entre los que sois de la cuerda de Losantos y el resto del PP? creo que en tres o cuatro ocasiones he tenido que hacer esa diferencia cuando tú me planteabas precisamente que no os diferenciaba. Es inutil. Supongo que dentro de un mes volverás a decirme lo mismo. Tú ya tienes muy claro lo que yo pienso, y no voy a ser yo el que te demuestre lo contrario ni con palabras ni con hechos.

    Es lo que tiene ser un sectario 🙂

    Por terminar, te diré que no puedo tener la amplitud de miras que me pides. Porque en realidad no me pides amplitud de miras, me pides que acepte tus dogmas. Que acepte que un insulto sólo lo es cuando se dirige contra la derecha, por ejemplo. Y como nunca podré aceptar eso, sospecho que siempre me considerarás un sectario. Lo siento mucho, pero mientras tú insultes en cada artículo, yo seguiré insultando de vez en cuando. Si esto es inaceptable para ti, tendremos que dejar este cruce de opiniones. Supongo que te será más fácil que abandonar tu política de insulto constante.

    Por lo demás. Ojalá tuvieras razón y ojalá la izquierda actual fuera socialista 😛

    Un saludo.

    Comentario por tiberio | Domingo, 4 febrero 2007 | Responder

  13. Pensaba dejar una respuesta más larga, pero he estado de viaje y se me ha ido la olla, así que resumo.

    Tiberio, si es que mira que eres. Cuando Xabier dice lo del sectarismo propio de la izquierda, de lo que no te das cuenta es de que no es un insulto, sino una verdad objetiva. Pero como eres un sectario no te das cuenta. Guiño, guiño.

    Vamos, es que el razonamiento de este hombre es así, por lo que leo.

    Y para Xabier: solo un apunte a algo que has dicho sobre mí, que las que te traes con Tiberio son más entretenidas.

    > * Corista. Por favor, no pasa de humorada ¿cómo puede ofender eso sino desde una predisposición clarísima a ofenderse con cualquier cosa? Lo pones al mismo nivel que fanático, pues hala, hijo mío, recibe mis bendiciones. Me pregunto si al propio Lanarch, que me ha parecido un tío con un cierto sentido del humor, le parecerá que ambos términos son equiparables.

    Más que tener sentido del humor, lo que pasa es que has llegado a un punto en que me haces gracia. Al principio estas cosas tuyas de los insultos me molestaban porque me había hecho una idea de ti (la que dije en el primer comentario) que has hecho lo posible por quitarme de la cabeza a patadas. Obviamente, lo que diga alguien que me merece muy poco respeto intelectual (gracias, insisto, a lo que tú mismo has escrito: a esa chulería que te gastas, a tu prepotencia y a esa cerrazón absoluta a conceder a los demás lo mismo que tú exiges para ti) y que no tiene influencia en mi vida, pues me hace gracia.

    Así que hale, si te empeñas en resultar gracioso, pues me reiré de lo que digas. Gracias por las risas 😀 . Y tranquilo, que seguiré aumentando el contador de visitas de tu blog: si sigues igual para reírme, si cambias, para entenderte y aprender. Pero visto lo visto, dudo que ocurra lo segundo.

    Comentario por Lanarch | Martes, 6 febrero 2007 | Responder


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